【新唐人2015年08月03日讯】台湾反课纲学生代表今天下午2时与教育部长吴思华，就撤销课纲和部长负起政治责任等诉求对谈。教育部提供全程网路直播。最新消息说，下午双方对谈缺乏交集，学生们一度落泪。会后，反课纲学生代表，宣布明天上午10时召开记者会，说明下一步规划。
反课纲学生和民众，于7月31日翻越入教育部围墙内，与警方对峙至今。学生诉求包括立法院即刻召开临时会，撤销微调后的新版课纲、教育部长吴思华道歉下台。
教育部长吴思华于下午2时在国家图书馆和反课纲学生代表与教师会面，针对课纲问题，公开、理性的交换意见。
苹果树公社发言人、台中一中学生陈建勋表示，约有10至12位成员出席对谈，包括他自己、北区反课纲联盟总召朱震等7位学生代表，台中一中教师许全义等3位教师代表，另外还会有1至2位法律专家代表陪同出席。
对谈无共识 反课纲学生明开记者会
双方在国家图书馆会谈约2小时，由于交谈过程缺乏交集，学生们一度落泪。5时回到教育部前广场时，学生朱震、陈建勋、萧竹均向民众鞠躬道歉，并宣布明天上午10时召开记者会，说明下一步规划。
学生朱震、陈建勋、萧竹均表示，这场会谈中吴思华仍然没有正面做出回应，因此这场行动不会停止、还会继续下去。
学生:对不起林冠华
吴思华与反课纲微调学生沟通，由于会谈一直没交集，北区反课纲高校联盟总召朱震会中无法得到吴思华是否暂缓课纲微调答复后先行离席。
朱震问吴思华，相关措施是否暂缓到明年？吴思华说，选书由教师决定。随后朱震喊出，“大林（轻生学生林冠华）我对不起你”后，随即离开会场。
反课纲7名学生代表、3名教师代表和1名法律顾问共11人与会。
吴思华在会中表示，课纲微调在民国103年2月公布，并走完程序，除非能证明不合法或不适当，才可能谈撤销。
由于会谈无共识，7名学生代表不满吴思华拒撤课纲，痛哭离席，大骂吴思华“无耻部长”。
台大教授：“部长，你太离谱了”
对吴思华有解释像没有解释的内容，不只学生不满，台大教授花亦芬也大声说，“部长，你太离谱太离谱了”。并激动地表示：“这是一个孩子用他的命换来的，请摸摸你的良心说话”。
花亦芬说：“提醒部长，这是一个教育的场合，如果要往官僚角度去走，是不好的，同学愿意心平气和地谈，我们花了很多力气，请你回到教育的初心。这是教育者的态度，如果你要以当初去中一中的态度来面对学生，我只能说，接下来很多事情你要自己负责，部长这样下去，我们帮不了忙了。”
以下为《苹果日报》就双方对谈的记录：
会谈一开始，先是由居中协调的前台中一中校长蔡炳坤打圆场，“希望透过这样的机会有更进一步沟通和对话”，蔡并强调，希望会谈能以“一问一答方式”进行，但随即被学生打枪，“一问一答已经办过满多场，我以为今天来的目的是会谈，来解决这个问题为前提，而不是在做询问的方式”！陈建勋明白表达，希望能以自由会谈的形式“效率比较高”！
而吴思华接着便客气开场，“各位老师学生大家好，我们心情都是一样的，希望在对谈间寻找可以解决的方式，对谈前先说两件事，冠华的离开是我们心中的痛大家都非常难过，事实上冠华的案子就有同学传达讯息给教育部，我们一直过程中间一直关心，遗憾的事情还是发生，我跟大家都一样不舍，在一开始之前我们先为冠华默哀十秒钟。”
但接着吴思华面强调，课纲争议不该算在他头上，“第二件事情，课纲这个议题是在103年2月公布，我是103年八月才到教育部，其实刚开始都在处理12年国教，今年才因事情的发展而碰到课纲的事，因为这不是在我任内发生，我都是希望用积极正面的态度来面对。”
“我也一直希望能把这件事情尽一点心力，发展至今不能让大家满意，希望大家一起用智慧来面对现在这样的情况，是怎样做对台湾未来教育有贡献，最后我要说一句话，我非常佩服同学对公共事务的关心，像我这样的年纪，可能不会想这么大的公共事务，各位已经在改变历史，如果大家看教育部政策，也是因为听到同学意见，不断想说要怎样调整，才会有6/5一系列政策协调调整”！
台中一中历史科教师许全义接着开口，“落地为兄弟何必骨肉亲，我记得部长的一句话，我当部长是为了化解问题不是为了当官，我在此也仅在于陪伴学生，协助他们争取教育自由，恳请大家破除成见努力倾听，这是一个教育会谈并非敌对阵营的谈判。我也是一个历史从业人员”。
吴思华也客气应答，“谢谢许老师发言，做了很深沉解剖，这不是一个表面现象，是一个实质哲学或理念探讨，您讲的话对我们有启发性，我也愿意用这样态度心情来跟同学对谈。许老师有提到撤告这件事情，我们不准备告，但我们传达的是，我们都得守法，希望在彼此谅解情况下可以继续！”
而学生代表朱震接着则说，“谢谢部长，能不能以我们的诉求，废止新课纲，请吴思华部长对于先前取消座谈会，或者是放学生苦苦等候，为此道歉下台以示负责，能不能以这两个主轴来讨论？”
对此吴没表态，朱震则继续，“我们对于新课纲这边，我们对于不论内容或是程序都有诸多疑问，像一开始的检核小组，本来只能改文字错误，后来因朱云鹏提出临时动议，后来可以进行课纲微调，这是在不同以往的由上而下，而变成由下而上，这是逾矩的行为，部长您知道这件事吗？”
吴思华则再度撇清，“课纲这我一开始说了，这是在102年八月启动，在103年二月完成，我是102年八月来服务，我到部里来今年才接触，在这过程，社会大众提到三点，第一个检核小组，第二个公听会，第三个高中分组得开会。我想对我来说，我有两个态度，第一个就是这事情在103年2月已经公布，他走完全部程序，对我来说，除非可以证明他不合法，或它不适当才能暂停。”
“我是一个承接上面的行政者，我第一个要回答是否有不合法，各位指出的问题看起来也许有瑕疵，但监察院曾做过调查，结果出炉，监察认定过程没有不合法，这是我们必须接受的事情，过程中也有台人权教授到地检署提告，要求证明不合法，但地检署也结案。”
“我的意思是我们是行政主管要按既定来进行，但依法我们必须要让这个在没有不合法的情况下能进行，我记得台中一中，当天我做了道歉，如果同学友参加就知道，我意思就是从行政主管来说，这次不够完美，但没有所谓的非法或者不合法，行政上就要让他继续往前走。”
吴再强调大家不应该只谈论是否撤回课纲，而强调应就实际上课纲上是否有问题来讨论，“那本书到底有没有问题，我们在5月在教课书办过所有教课书公开展览，让大家公开检视，让大家看不完美产出的东西有没有问题，但并没有太多的发现，重点是大家发现今天要进行的争议，希望可以获得补救。”
学生代表陈建勋则反驳，“监察院七月时已经说没有问题，今年5月这问题才炒热，我们也必须面对不断有新证据出现这事实，王晓波也说，他调整课纲，是为了国民党。如果只是看去年七月监察院决议，没有考虑这些新证据，那现在这里讨论没有意义。”
“退一百步说，这没有违法，但一个课纲的执行不是只看违法，要看合不合理。像是委员里面没有台湾史专业，这不违法，但这是我们要的吗？不是，因为这不够专业。如果只看法律问题我们不需要坐在这边。”
吴思华则回应，“委员没有办法接受到第一手事实，他没有调查权，第二件事，同学们在意组成的人是否恰当这事情我要诚恳地讲，我们对于一个人的评价是用什么角度。可不可说只以他的某一个现象，去质疑他的作为都是不对的，我们常常讲我们不以人废言，我们对于同学，最关键还是他编出来的教课书到底有没有问题，才是关键，希望可以针对实质来讨论，否则的话，我们不应该在过程中讨论有张三还是李四参与，因为参与的人很多，公听会虽然仓促也有一百多人参加，不能把最后结果放在一个特定人身上，这是我想跟大家做的说明”
这时台大教授花亦芬也说，“提醒部长，这是一个教育的场合，如果要往官僚角度去走，是不好的，同学愿意心平气和地谈，我们花了很多力气，请你回到教育的初心。这是教育者的态度，如果你要以当初去中一中的态度来面对学生，我只能说，接下来很多事情你要自己负责，部长这样下去，我们帮不了忙了。”
学生代表朱震再强调，“没有违法不代表合理，您说有40几位参加会议，但结果最后只有23票，为什么一个主席没有尽到搜集所有出席人员的意象？还把票带回家计？法律上当然没有说不能这样，但这违反程序，所以我想请问部长，你是否愿意公开你任前一直到最后定案前的会议纪录所有人名？所有的公共讨论一并公开？而不是某圈圈陈圈圈表示，然后连纪录都是匿名！你是否愿意公开纪录?”
吴思华对此才解释，“教育部有上百的委员会，校长遴选也是委员会，改制高中大学也是委员会，如果以后所有个人意见都需要在会外都要被完整公开，对我们行政运作是很大的打击。”
此外针对高等行政法院判决教育部败诉，认为教育部应公开签到表、记名投票单，吴思华也强调，不只是教育部，“法务部也要我们一定要上诉”！”
对此学生代表廖崇伦和陈建勋则回批，“我们都理解这原则，但不能滥用。高等法院判决要公开是因为课纲事件，这件事本身就是公共利益大于私人利益，且在这争议大的情形下，希望能公开，而不是滥用信赖保护原则这六字”
但对此吴思华仍强调，一切必须等“收集所有委员同意后，才给予公开”，他强调“因为委员是奉献专业，因为意见不一样就被批判，会使我们未来公共运作会受到很大的阻碍，而这正显示政府有保护委员的责任。”
朱震则说，“王晓波在节目上已经说过，改课纲是为了凝聚中国国民党凝聚力。我们批判的是这个。是他被政治力介入，我们批判他的专业不符，他是哲学系硕士，我们不觉得教育这么狭隘，既然他是一个百年大计，是塑造国家栋梁，应该要是最崇高的。”
“身为一个学者，他也有他的一套道理跟解释，你这样也太看低学者，他们不会因为受到批评就此退缩，应该把他公开，他们应该是愿意受到指教的。”
这时台大教授吴密察也说话，“我算是台湾史的专家，王晓波教授有在我们接受评鉴的期刊上登过文章吗？自从郑瑞城部长以来，他就是课纲小组的人，他没有办法在课纲小组里，所谓的拨乱反正，在有历史学者、高中代表组成的课纲小组，他没办法在里头说服，你们却提供他另一个机会，在稽核小组里让他去参与课纲，你们教育部本来就很奇怪的提供，不适格的学者去做一个没有按照程序来的课纲的调整，你们给他一个新的名字，叫做微调，请问微调是不适调整？调整是不是修订了？教育部用这样方式在办教育，说句不好听，这是玩法的示范。”
台大教授花亦芬这时则语气激动地表示，“这是一个孩子用他的命换来的，请摸摸你的良心说话”
学生代表萧竹均则抱怨，“为此我们占领教育部广场，撑到了现在，你现在回答却跟在一中时，一模一样的答案，要我们怎么接受？”但吴思华仍坚定表示，“如果说我现在的回答，和过去一样，就是因为事实没有改变，这在102年就发生了，不会因为你现在看或两个月前看有何不同”！
为此学生再战部长“为何不把有争议的课纲搁置下来咧”吴则答“有争议不代表有错”！这时台大花亦芬气愤厉声问吴“你太离谱了！你可以告诉我一个大学老师，可以说拿民调结果来教书，说这是知识吗？”吴还答“有争议的把他变成补充教材，变成理性态度让大家讨论，难道不是一件好事吗？”
花亦芬再问， “今天在网路的世界，我们为什么要写论文为什么要发表？不就是透过公开能够激起更多讨论嘛，所以您所谓信赖保护原则，不该是在教育上”、“我请求您不要用政治话术面对我们”！
吴思华则表示，教育部过去曾拜访“重量级学者”，希望他们能站出来，但“老师们都表达他们不想在这过程中有太多的意见，这就是我们担心的，他的意见出来后，都有后面的困扰！”
会谈近一个小时没有共识，廖崇伦炮轰吴思华“只是凸显你的伪善”、“不如把这些点心拿去给其他台湾还有很多没钱吃午餐的学生”，拍桌离席。
陈建勋则轰吴思华，一直强调课纲微调非在自己任内发生是不负责任的行为，“怕热就不要进厨房，没有承担错误的责任”，还酸“在场各位可以不要再走从政这条路了”。两人接连离席。
吴思华则回避答是否下台问题，但承诺“高中分组委员名单”，将在十天内公布。
会谈近一个半小时，最后只剩三人在场，朱震这时也按耐不住情绪，哭着问吴思华“这到底算什么，这样的座谈会到底算什么，我们所有人身上背着一个人命，这…我们所有人做这边表面上没事，但真的是死撑撑到现在。”
“这压力非常大，所有人都在骂，一大堆网军有事没事的骚扰，大家付出这么多，让大家没有时间停下来，整理自己的情绪，整理受到的伤害，我们都对不起他。所有人都是ㄍㄧㄥ出来的，我看到的是教育的失败，我看到的是政策渐渐走离群众，当一个课纲到最后，像前面说的，学生都没有了，对这个政府都不信任了。我们现在知道，不管做什么到现在两个月都还是一样的”
“大林到最后你没有跟他相处，你不知道大家怎么熬过来的。我们愿意接受暂缓实行，大家都愿意接受，这才是尊重，如果没有，徒留运动伤害，除了这些伤害，都只有对教育对政府的恨，在我们高中生的心中，已经快要蔓延开来了，有很多人扬言要做跟大林一样的事情。”
“作为一个总召，已经要背负这些伤害闪失，我们做决策的人并没有么好受，因为我们知道我们退了就什么都没了，我们只能坚持到最后，这真的是恨，彻底对这个国家这个教育，满满的恨意，没有办法，大家心态已经扭曲了。为了这课纲的东西，反倒现在我们到底要反什么，我们到底要反什么？”
吴思华这时则态度依旧，“新旧教科书并行这样的方式，新课纲就已经被隐藏在选书的过程里了，这是我们能做到最大的部分，如果大家真的觉得课纲有问题，应该要回到学校去，和老师讨论。”
教授花亦芬这时情绪又难掩激动，“你们谁家没有孩子？你们有死过小孩的经验吗？”
朱震这时再问“你愿不愿意暂缓课纲到明年？”依旧得到否定的答案，和梁艳柔、尹若宇失望离去，离去前，尹若宇对着吴思华大吼，“你是无耻的部长，我们会找上你”，会谈没有结论宣告终止。(纪录终)
网路直播网址如下：
1.国家图书馆：http://192.192.58.98:81/demo/pc.html
2.雅虎奇摩：http://is.gd/DGFPos
3.《苹果》网址为http://www.applelive.com.tw/livechannel/subject/97
或http://www.applelive.com.tw/livechannel/subject/194
反课纲对谈 警力未增
反课纲民众、学生从7月31日翻越教育部围墙，与警方对峙至今，在教育部前挂起“占领82小时”看板，警方依旧持警盾在大门前驻守。
不过，相较昨天300名警力，今天下午警方在教育部周围部署近220名人力，不增反减。截至今天中午，现场大致和平、没有冲突发生。
（责任编辑：许惠安）
