【新唐人2015年08月01日讯】【热点互动】（1342）郭伯雄入瓮 江曾寝食难安？
继周永康大秘河北省委书记周本顺上周落马，本周外界传闻的军中大虎郭伯雄被查终于被中共官媒证实。7月30日晚，中共新华网公布，开除中共前军委副主席郭伯雄的党籍并移送司法。郭伯雄是如何发迹的？他被查的真正原因是什么？为何在此时公布？
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎收看这一期的《热点互动》热线直播节目。这两周中共的打虎，可以说是非常的热闹。继上周的令计划和周本顺之后，本周一直盛传一段时间的“西北狼”原军委副主席郭伯雄，最终被中共官方证实，7月30日中共的官媒提出证实郭伯雄已经被开除党籍，并被移送司法机关。
郭伯雄此时被查真正的消息，究竟释放了什么样的信号？为何在此时会推出？谁又会继之寝食不安？围绕相关话题，今天我们将和观众展开讨论。在开始之前，首先请大家看一个背景短片。
官方媒体报导说，当局4月9日决定，对郭伯雄进行调查。发现郭伯雄利用职权，提升他人职务，直接或者通过家人受贿。
官方媒体宣布消息一个多小时后，据信和中纪委关系密切的媒体财新网，就有备而来，发布长篇报导，梳理郭伯雄的履历，特别点名了江泽民。
文章引述一位化名的军官说，郭伯雄担任47军军长后就宣称，要按照时任军委主席江泽民的标准，打造部队。郭伯雄的文章，也得到“中央军委”的肯定。之后，郭伯雄的仕途就一路通途。
郭伯雄案，曾在中共高层受到很大阻力。理由是如果两名前军委副主席全部落马，等于变相全盘否定上届中央军委。江泽民、胡锦涛，可能都被涉及。
不过紧随其后，就有两家香港媒体，引述军内消息说：徐才厚和郭伯雄，是江泽民在军内干政的代理人，胡锦涛实际上是被架空。
中共秘密议政的北戴河会议，据信就在近期召开。梳理“习江”双方动作：前香港《文汇报》驻大连记者姜维平，撰文引述“可靠消息来源说”，河北省委书记周本顺，炮制一份《河北政情通报》，称习王反腐，导致经济下滑等严重后果，而江泽民、曾庆红准备藉这份报告，在北戴河会议上，向习近平发难。
而周本顺，7月24日突然落马，6天后，沉寂已久的郭伯雄案被抛出。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“郭伯雄入瓮，江曾是否会寝食不安？”欢迎拨打我们的热线电话参与讨论，或发表您的见解。今天我们请到了两位来宾，一位是时政评论专家横河先生；另外一位也是时政评论的专家蓝述先生，通过Skype加入我们今天的节目。
今天我们来看一看，这两周打虎可以说密集进行，而且这一次郭伯雄的这件事情，其实已经传出一段时间了。现在的传出，为什么选在此时？有没有什么样的深意？横河先生，您有没有什么样研判。
横河：我觉得有几方面的因素，第一个是两个军委副主席要在同时宣布出了事的话，可能震动太大，正好徐才厚有病，就把郭伯雄延后了。延后把他分开来以后，他们会冲击力小一点；另外一方面，他有相当大的阻力，像刚才新闻中谈到的他有相当大的阻力。
再一个，可能跟周本顺这件事情有关系，因为如果周本顺确实准备在北戴河会议的时候发难，或者提出这样的要求的话，那么在北戴河会议之前，可能要把以前的各种积压案，都给它清一下，该结的结掉。这样的话，就减少在北戴河会议上的阻力。在北戴河会议该开什么就开什么，就不用再受原来那些案子的影响。我想这可能有这些因素在里面。
主持人：好，蓝述先生，我不知道您对此时机，您究竟怎么看？因为外界也有传闻说，在前一段时间，大概会在两会的时候宣布关于郭伯雄的这件事情，但是由于徐才厚的死亡而搁置被推迟了。您怎么看待这个事情？
蓝述：我觉得在这个时机去宣布，最主要的是跟北戴河的会议有关系，从时间上来看，因为北戴河会议基本上就是中共每一年的高层，主要是包括中共的一些老人，他们要参与这北戴河会议为即将召开的年底中央全会定调，特别是一些人事安排要定调。
今年的北戴河会议据传很可能牵涉到三个江系的政治局常委：张德江、张高丽、刘云山，牵涉到他们三个人，他们在这一届的全会上有没有可能下来？因为对这三个人的“带病升迁”，中共党内已经有很多的说法。这三个人在前一段时间的打虎的过程中，他都和所有的这一些已经被打掉的这些老虎有方方面面的连系。
另外一个问题，最近有传言说搞不好这个北戴河会议开都开不成了。如果说开不成的话，那就说明中共高层的几个派系互相之间的对立，已经尖锐到了外界无法想像的程度。在这种情况之下，把郭伯雄案件抛出来，毫无疑问它是敲山震虎，就是震一震最终极的那个大老虎。在这种情况之下为新的领导核心增加一些砝码吧！
主持人：关于北戴河会议也有另的一种说法，《南华早报》就披露说，有可能北戴河会议会提早于下周举行，当然目前还众说纷纭。关于此案对于北戴河会议是否会产生什么样的一个深远的影响呢？一会儿再评述。接着回过头来，我们再来接着谈郭伯雄案，官方现在的说法是腐败，究竟他被查的背后的真实原因是什么？横河先生，您怎么分析。
横河先生：不能排除腐败是一个重要原因，而且很可能也是真实原因之一。从军委来说的话，如果说军委副主席又让军委主席不能动弹，那也就是说，如果他腐败了其实就没有人管他了，因为到了军委副主席这个位子上基本上就没人管了，所以他腐败的程度确实是非常严重。
那么你不能说这个跟腐败没有关系，肯定是有相当大的关系的。但是问题在于为什么没有人管？如果把为什么没有人管这件事情搞清楚的话，那就知道它倒台究竟是为什么。从他当军委副主席的整个过程来看的话，他是在胡锦涛执政的贯穿从头到尾，他当军委副主席的。
就是从胡锦涛当军委副主席开始，他就当了军委委员，是同一天决定的。是1999年9月份，那时候决定的。然后胡锦涛还没当军委主席的时候，就2002年的时候，江泽民不是又留任2年吗？那么这时候胡锦涛实际上跟郭伯雄是平起平坐当军委副主席。
也就是说，胡锦涛对郭伯雄是没有控制力的，就换句话说，实际上是郭伯雄在控制胡锦涛。就是郭伯雄和徐才厚这两个人安排当军委副主席就是看着胡锦涛。所以胡锦涛为什么这么长时间，江泽民已经下台了，胡锦涛仍然不能够有任何作为，那就是各方面给看住了，当然他在政治局里面是九常委分权把他给看住了。
另一方面，就是郭伯雄和徐才厚两个军委副主席控制了枪杆子，来确保整个江泽民所安排的构架能够运作下去。这就是真正要他倒台，真正要清查他的原因，就是除了腐败以外，还有一个重要的原因，就是他曾经在过去的十年，胡锦涛当总书记和中央军委主席的时候，他实际上从中共党内来说的话，他也违反了规矩。
主持人：刚才横河先生您是解释说是他们作为“哼哈二将”，一个作为“东北虎”，一个作为“西北狼”，两人架空了胡锦涛。但是，另外一个问题，也有人会提出来，现在打下徐才厚也好，打下郭伯雄也好，是习近平在动作。习近平为什么采取这一步？我想听听蓝述先生，您怎么观察这个背后的真正原因？
蓝述：我觉得这有两个方面的原因，第一个方面的原因是因为整个的打虎，它实际上打到今天的这个程度，它已经是触及到了终极大老虎了。在这种情况下，打虎他要继续打下去，打不打？他不打，亡党亡国；要打下去，他就触及到真正的大老虎。那么要触及到这个真正的大老虎，大家都知道，那就是江泽民啦！
在这种情况之下，军队是一个非常重要的决定因素，在中共的体制之下，政策基本上是靠人事布局来实现，如果不把郭伯雄拉下来的话，那么牵涉到郭伯雄背后，跟他有关的一系列的在位的这些高层的军事将领，这些人很可能都动不了；从另外一个角度讲，如果把他拿下来了，那通过他交代的材料很可能就会清洗掉一批高层的军事将领，当然是都是江西的，我觉得这是一个原因。
另外一个更主要的原因，我觉得是国际上现在的压力，就是国际上对江泽民时期活摘法轮功学员器官这件事情，国际上的调查现在成为整个西方社会政府，以及民权团体对考虑与中国关系的一个很重要的组成部分。
在这种情况下，中共的高层他们的压力也非常之大。据说刚刚去世的万里、乔石这些中共的老人，还包括前任的温家宝总理，也都在这方面在中共内部有过一些讲话，要求清查对法轮功学员进行活摘器官这些问题。我觉得这也是另外一方面的原因。
主持人：刚才两位都讲到郭伯雄和江泽民是有直接关系的，但是我想观众朋友可能也有一个问题，就是他们之间的同盟关系究竟紧密到什么程度？这里面的关系究竟是怎么样的？请问横河先生您对此有什么解读？
横河：这个关系要从江泽民本人的布局来看，我们知道中共的领导人他选接班人都是选不能否定自己最大的人权灾难的那一部分，所以毛泽东选了华国峰，就是不能让任何人来否定文革；邓小平选了江泽民，其原因就是江泽民肯定不会去否定他镇压“六四”的事情，肯定不会去为那个去平反，所以是这样子的。
那江泽民是被隔代指定的，所以他没办法再选接班人方面来解决这个问题。那怎么办呢？他也有一个重大人权灾难，就是迫害法轮功。那么为了使这个政策不至于被推翻掉，所以他就布局了九个常委的分权制，谁也没有否决权。
另外一方面，他就要在军队里面有他的人来保证枪杆子，来支持。这样的话，他就安排了两个人，除了常委以外，军队里面就是郭伯雄和徐才厚这两个人。所以他们的关系密切到什么程度呢？就是在江泽民准备要下台的时候，张万年就搞了一个主席团里面20名军人成员要求他留任2年。
挂名的第一名是张万年，第二个是郭伯雄，第三个是曹刚川，就是总参谋部部长，也是军委副主席，就这三个人，那么也是这三个人要发动准兵变；后来胡锦涛没有办法，只好同意，同意了以后他就留任2年。也就是说在这个问题上，郭伯雄是死心塌地的为江泽民布局，是卖了力的。
等到2年以后江泽民真正下台的时候，那军队真正靠的就是郭伯雄和徐才厚这两个人。因为十六大以后，张万年就是牵头的让江泽民留任的，他已经下台了，所以军队支持的靠的就是郭伯雄，这个就是他们之间的关系密切到什么程度。实际上就是在共同的利益下面一个死党的关系。
主持人：如果说像刚才两位所说的是死党的关系的话，那下一步怎么进行，这个信号是否释放出来？我们也注意到中共官媒发表这个新闻之后，官方媒体的财新网马上就起底了郭伯雄，其中非常罕见的点名了江泽民。蓝述先生，您对此信号怎么看待？您觉得这个会很快牵涉到江泽民吗？
蓝述：我觉得对江泽民的起诉是越来越近了，这里面我要转一个弯，刚才横河先生讲的很有道理，就是说江泽民要他的继任保证他的人权灾难的这个部分，政策能够得到延续。
这里面还有另外一个原因。大家知道中共在江泽民当政的13年里面，以及到后来胡温时期由于实际的主政人也是江泽民，在这20多年里面中共是迅速的、高度的彻底的腐败。
而这个彻底的腐败，除了一般讲的中共彻底失去信仰和价值，另外一个原因是中共的权力得不到制衡，除了这二个方面的原因以外，还有一个最主要的原因，就是镇压法轮功。镇压法轮功和权力得不到制衡，以及中共没有信仰是有区别的。权力得不到制衡，但是至少贪污腐败它不是公开化的，这些贪污的人他的钱他要藏起来的。陈良宇、薄熙来贪污这么多钱，可是在公开的场合他要讲廉政、他要讲清廉，所以你可以看得出来这些东西是不能公开的。
但是镇压法轮功不一样，镇压法轮功，把社会上的一群好人，以“真、善、忍”为做人标准的这么一群好人，作为一个国策、作为一个政治集团的头号政治任务来执行，这就把做坏事公开化了。
中共的各级官员，而且是从上到下、从国家主席到下面，一直小到街道办事处主任，他一上班研究什么？研究怎么样把社会上一群好的人，把他们怎么样从民生上搞臭、肉体上消灭、经济上搞垮，这就使整个执政集团一下子就走到好人的对立面，这是中共在过去的20几年它急速腐败的一个最根本的原因。
所以在这种情况之下，打老虎，你说它打老虎它要去挽救这个腐败，这个时候它就不能不正视这个问题，正视它过去所做的这一切事情。最近我们看到法轮功学员在国内公开起诉江泽民，我觉得这些都跟打老虎这东西，你可以看得出来都是有一定的关联的。
主持人：横河先生，既然谈到军队迫害法轮功，刚才二位都有所涉及，那么军队迫害法轮功在这个系统中是否严重？严重到什么样的程度？您怎么看？
横河：军队迫害法轮功严重到什么程度？开始迫害法轮功是1999年7月20日，“7‧20”开始抓捕辅导员、站长。在这之前，从4月25日到7月20日之间，我们现在知道，江泽民曾经有过5次讲话、批示或者信件来部署迫害法轮功的事情。
其中有一个批示，这个批示就是5月8日对军委和各省市和政治局所有人的一个批示，这个批示是针对军内修炼法轮功的人，当初301医院的院长李其华他写了一封信在高层散发，就是讲他自己修炼法轮功的体会，法轮功于国于民有利，当局不应该去迫害。
张万年当时就把这封信呈报给江泽民，江泽民就做了一个批示，这个批示后来形成中央文件发下去，也就是在准备阶段就有一封是专门针对军内的，所以张万年当时在军内就主导迫害，就不仅是对李其华一个人，它是全军进行的。后来到了全面铺开镇压的时候，那当然军队很多人就开除军籍、也都被抓。
你像空军有一个师长，原来是特级飞行员，也被判刑，判了17年，所以军内的迫害是相当严重的。以前再怎么镇压，如果不是毛泽东自己干的话，其他有多少人能够把军内的这种工程直接送到监狱里面去？这种情况在以前是没有过的。
主持人：郭伯雄当年是作为第一军委副主席，徐才厚紧随其后，现在把这二个军委副主席统一公布同时移送司法，可以说是将当年的军委一锅端。这样的信号，作为江泽民来讲，他是否会寝食不安？蓝述先生，您怎么分析他现在的心态和下一步的结局和走向？
蓝述：我觉得江泽民应该是惊恐万状，这里面有二个原因，一个是在中共这种制度之下，掌握了枪杆子它就掌握了最终的话语权，这二个人被抓起来以后，以及跟这二个人有关的这批人都被清洗掉之后，那么江泽民对军队的操控就彻底的结束了。这是第一。
第二，现在回到刚才讲的国际上调查活摘法轮功学员器官的事情，2006年国内的《三联生活周刊》曾经有一个统计资料：在中国进行的器官移植98%以上都是在军队和武警医院里面进行的。所以说活摘器官这个事情是目前国际社会关注的一个焦点。江泽民如果他控制不住军队，国际上又对这个东西十分的关注，在这种情况之下，像这些事情很可能就会成为下一步调查的焦点。
主持人：刚才二位指出现在这个敏感时期，可以说是和北戴河会议有关。现在两周之内又是令计划、又是周本顺，尤其是郭伯雄，面对即将召开的北戴河会议会产生什么样的影响？我不知道横河先生您怎么解读？
横河：北戴河会议它是一个“务虚会议”，这是毛泽东搞出来的名堂。它除了具体安排一些事情以外，它搞一个“务虚会”，每年搞一个“务虚会”，光讲“虚”不讲实的。这个北戴河会议实际上是私下协调的会议，在这之前就把这些案子都定了。这批人是江泽民的残余势力，很明确的。所以刚才蓝述先生讲了，江泽民现在寝食不安。
中国有句话叫“打狗看主人”，把你手下的这些人、当初支撑你的所有人一个接一个拿下去，这明摆着就是要冲你来的，这不可能有第二种解释，你不能说把你底下的人清完了就没事了，不可能的事情。这明摆着冲他去的。
既然北戴河会议之前把这些大案子都已经定了、结案了，尽管没有审判，基本上就算结了。因为一旦公布了，开除党籍，然后公布了，移交司法了，那基本上就算是定案了。所以北戴河会议以后就是下一步布局了，就是完全把原来主要的包袱全部抛掉，然后就下一步布局的事情了，所以这个影响是蛮大的。
主持人：我们来听听观众对此怎么看。大陆的王先生，王先生您好。
大陆王先生：您好。郭伯雄他本身是草根出身，他能够担任长达10年时间的军委第一副主席，完全是江泽民一步步提拔他的。现在郭伯雄、徐才厚在短时间内就被拿下去，就像你们说的，江泽民在军中的主要势力也要被清洗掉的。接下来老百姓要看到习近平怎么收拾曾庆红、李鹏、江泽民。当然现在我看迹象，我认为他有可能先收拾李鹏。因为近期有一个事件，李鹏的女儿李小琳被强行调离中电国际，我看李鹏接下来很危险了。
主持人：我们再接纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人好。我认为共产党高官没有不腐败的，它们的家产以数十亿、数百亿计算，我认为实际上是习近平以反腐为名，目的是清扫他掌握军事大权的各个重要障碍，当然二名军委副主席的位置最为关键。我想下一步习近平将会安排他的心腹，可能是红二代、官二代来担任二名军委副主席。
主持人：好，谢谢。横河先生，就刚才观众提出的问题您做个评论。
横河：刚才纽约王先生谈到中共的高官没有不腐败的。这个腐败，刚才蓝述先生也讲了，这个腐败其实也不一样的，为什么这些人能够腐败到这种程度？按说起来，以前再腐败的话，它是悄悄的，为什么敢公开呢？这有二个因素。一个因素就是江泽民统治时期，他为了能够把权力抓到自己手里面，但是他又没有军功可以镇住别人，所以他就放手腐败，或者鼓励腐败，甚至是强迫腐败，你不腐败不行。所以在官场里面哪一个人要是稍微清廉一点的话，别人把他当成异物，到时候要把他给清掉，它变成了一个政策，这才能够保证这帮人一直腐败下去。所以确实是高官里面几乎都有腐败的，但是这个腐败和个人腐败是有很大差别的。
主持人：好，蓝述先生，关于郭伯雄被查，当年也有信息出来，就是因为郭伯雄、徐才厚阻扰当时查办谷俊山的腐败案，一直停着不办，所以习近平才痛下决心，有分析说这是其中一个因素。关于军队的腐败和未来发展您怎么看？最后一分钟的时间作为总结。
蓝述：我觉得军队的腐败和整个中共体制的腐败是分不开的，江泽民在里面起到很重要的作用，我们刚才讲了，一个是镇压法轮功的事情，另外一个就是江泽民以腐败换团结，就是横河先生刚才讲的，江泽民他的名言——闷声发大财，大家就是你也别管我、我也别管你，反正大家都去贪，钱往自己口袋里装。所以我觉得郭伯雄、徐才厚的先后落马，我觉得它预示着即将到来的对于江泽民最终的清算。
主持人：好，今天由于时间关系只能进行到这里，非常感谢二位嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再会。
