【新唐人2015年07月23日讯】【热点互动】（1338）令计划被批捕 “打虎”强心针：7月20日，中共宣布“双开”并逮捕令计划，令外界再度聚焦令计划背后错综复杂的关系网，及其与周永康，薄熙来等的“结盟”。令计划涉嫌获取了什么样的“大量核心机密”？他的被批捕是否说明中共高层“打虎”行动的推进？在北戴河会议前发布此消息有何玄机？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。
7月20日，中共宣布“双开”并逮捕令计划，外界再次聚焦令计划背后错综复杂的关系网以及与周永康、薄熙来等的“结盟”。中共在通报中列举他六宗罪，其中“破坏政治规矩”和“大量窃取核心机密”让人非常关注。
令计划究竟获取什么核心机密？他的被捕是否说明中共高层打虎行动的推进？在北戴河会议之前公布有何玄机？今晚我们请二位资深评论员就这些热点问题评论和解析。一位是政论家陈破空先生，破空您好！另一位是时事评论员杰森博士，杰森您好！
陈破空、杰森：您好，大家好！
主持人：节目一开始，我们先看一段有关令计划被批捕的短片。
令计划，这位曾被称为“政坛不倒翁”、横跨“江、胡、习”时代的中共红人，这次终于“倒”下了。
在新华网7月20日晚公布的通报中，提出了令计划涉及的七宗罪行。其中一些遣词用句是首次出现，如“严重违反党的政治规矩”，“违纪违法获取党和国家大量核心机密”等。虽未直接点出令计划与周永康等人的勾连，但这些字眼耐人寻味。
如果说，去年12月22日，令计划的落马多少让外界感到突然，那么，7月20日晚，当局对他涉及罪行的公告，则显得姗姗来迟。有消息说，对令氏夫妇的调查，从儿子令谷2012年“3‧18”法拉利车祸后，就已经开始。令计划也于当年9月被赶出中办，贬任统战部部长。
自此，海外有关令计划的丑闻不绝于耳，包括私自调动中央警卫局介入儿子车祸案、与周、薄密谋夺权、以“西山会”名义拉帮结派，家族贪腐、淫乱，与江泽民集团有关联的“朋友圈”私盗高层机密文件，交给胞弟令完成偷带出境等。
或许因为很多事情难以拿上台面，令案给北京出了个难题，迟迟未决。
曾有消息人士对路透社说：“令计划把自己的垮台，怪罪在其他家庭成员身上。”
不过，令氏家族，也可以说因他而“崩溃”。热衷中共政治，用政治辞汇为子女取名的父亲令狐野，或许没有料到，会走到今天这一步。
在令计划落马后，网上曾流传一副对联：“上联：政策出了问题，方针可好？下联：计划难以完成，路线堪忧！横批：令人不安”。
主持人：观众朋友，今天是热线直播节目，我们谈“令计划被批捕”，欢迎您随时打电话发表您的观点或向嘉宾提问。我先请问破空，他其实是六宗罪，七宗罪其中去掉“还有另外一些犯罪”，具体是六宗罪。很多人把他与当时周永康被通报的六宗罪相比，有人说，从字面上看，他的六宗罪似乎比周永康的还重，在你看来孰轻孰重？
陈破空：六宗罪也好、七宗罪也好，首先第二条、第四条、第六条是雷同的，为自己谋利、为妻子谋利、为亲属谋利是一回事。故意跳着这么说，是把罪行拉长一点，显得有严重影响，不得不处理。真正有意义的不是这个，这个是腐败，“受贿”是每个官员几乎都有，高官难免；最重要的是第一条“违纪违法获取党和国家大量核心机密”，从这一条看，可以说是比周永康重，也比周永康轻，因为周永康的是“泄露国家秘密”。
中共的文件分三类，“秘密”、“机密”、“绝密”。周永康的是属于“秘密级”，令计划的是属于“机密级”，那就比周要高，听起来严重一点。但是，令计划的是“获取”，没有说他“泄露”；周永康是“泄露”，从行为上周永康严重一点。
另外还有一个诀窍在哪呢？说周永康“给党和人民造成了重大损失”，但是对令计划的通报里面没说这话，只说“造成了严重的社会影响”。有些社论中说，现在互联网时代纸包不住火。也就是说，没办法了，不得不拿他来办！
主持人：中间提到“政治规矩”，不知道杰森您怎么解读？这似乎是个新词！
杰森：对，这是个新词。其实有人说，这词最开始是今年1月份习近平提出来的。当时习近平的讲话中，大概可以分析“政治规矩”核心思想就是要听从党中央的领导。这是最基本的规矩。当然也有人说是党内的要求，不能结党营私等一些最基本的党内规矩。
基本概念是如果明文规定可以写入党章的事项就是“纪律”；如果写在党章里，又是中共党内默认的基本行为规则，要是破坏了就是“规矩”。有人推测，这可能是暗示他跟周永康结盟，想要在十八大夺权；也有人预测，可能是他组织“西山会”，与山西帮的政商拉帮结派。很可能暗指有这样的因素，当然具体是怎么回事？我们可能到时候再看。
陈破空：我补充两句。关于“规矩”具体来说就是家规，共产党的家规、家法甚至可以动用私刑；规矩是拿不到法律层面上说，但是在党内可以说。比如说，第一条就是，党内的小圈子已经确定习近平是所谓“第五代领导人”，是要接班，但是另外几个人却要另搞一套，想把薄熙来推上去，这叫“坏了规矩”。
令计划家人闯了祸之后，调中央警卫局去办事，这是假公济私，要说他是“犯罪”很难讲；说他不能调动，他又有权调动，结果办的是私事。这也是坏了规矩。再加上他后来在内部还做了一些别的动作，可能包括乱拿文件……。这多数都是“规矩”，“规矩”是很难拿上法律层面的，所以它第一条就讲“规矩”，也就是令计划跟周永康、徐才厚和薄熙来有点不同，他主要是坏了规矩，其他还是次要。
主持人：就您刚才的分析，“规矩”和“获取”，而不是泄密来看，是不是他的罪名比周永康要轻一些？
陈破空：是比周永康轻，而且这里面还很有含义。实际上我认为它是对境外在美国的令完成喊话：现在控诉你哥哥“获取国家机密”，还没说他泄密，只要你令完成不泄漏，我就不说他泄密；要是你令完成泄漏，那我就说他是泄密。那是罪加一等，更严重。
主持人：等一下我们再详细谈令完成的事情。我想请问杰森，对于令计划的犯案和现在的立案，您觉得最大的看点是什么？
杰森：令计划在过去这段时间里，因为他被抓，好多历史上的事情都抖露出来，网上也都爆出来。刚才影片中称令计划是中国政坛的“不倒翁”，其实他还不一定是不倒翁，他是好多势力的交会点。
因为我们知道他父亲令狐野跟薄一波是铁哥儿们，当时在延安，都是山西帮的老乡。令计划从山西的小县城直接被提拔，空运到北京中央共青团办，直接做书记的秘书，这是不可思议的事情，完全是薄一波一手做成的，而且在整个过程中，他跟薄熙来是有很大的渊源。
我们知道2006年，陈良宇因为上海社保案被判18年徒刑。当令计划被抓了以后，有陈良宇的发小爆料：陈良宇的爸爸告诉他，是令计划和薄熙来两人合谋做的。因为当时已经决定陈良宇要入常，薄熙来就少一个机会，所以薄熙来就跟令计划合谋做这件事情，你可以看到薄家和令计划之间的亲密关系。
令计划又跟周永康有很紧密的关系，大家都知道，自从他儿子令谷车祸出事以后，他跟周永康直接结盟，计划十八大篡权。同时他跟曾庆红、江家更有密切关系，当时他跟胡锦涛的关系倒还不如跟曾庆红的关系好，他1995年进入中办，当时曾庆红是中办主任。听说他在中办时，对曾庆红是言听计从，几乎是曾庆红的应声虫。
某种程度上讲，这个人可以说是贯穿各个派系，而事实上他没有一个真正的主子，唯一的推动力就是权力，他把各个势力串在一起，有极端为己的动力。他因案被抓以后，背后引申的相应势力很庞杂。最终他会触及到哪？公布他案情的最后一句“其他涉嫌犯罪线索”，这也是在威慑他背后隐藏的势力：你不要动，我抓了他以后，我还可能会接着往下抓下去。
主持人：令计划的罪名中有一项是“获取核心机密”。所谓“核心机密”让很多人联想到令完成，前一阵大家疯传他藏匿于美国，手握“核弹级”国家机密，在你看来是不是令计划给他的？令完成究竟藏身何处？
陈破空：现在通过对令计划的通告看出来，令完成肯定在美国。有一种说法，令完成已经被带到了中国，跟中共当局配合……。不可能，现在完全不可能，令完成就在美国。这件事情有三个层次的理解，我们如果理解浅一点，就是刚才我说的中共当局在向令完成喊话：我们处理你哥哥是有弹性的，你不要动、也不要泄密，我们可能手下留情。如果双方无交集，这可能就是喊话。
第二个层次，可能双方私下已经谈了，习近平、王岐山的人马已经跟令完成接触，达成某种妥协，只要令完成不泄密；令计划肯定是要处理，案子已经都摆上台面了不可能不处理，但是会从轻发落，高高举起，轻轻放下。
第三个层次，令完成如果是聪明人、如果不那么笨的话，应该令完成已经把全部的机密交给了美方，只要美国政府和令完成双方都不说他泄密，中国政府不能认同他已经泄密。但是根据令完成的情况来看，根据令计划的狡猾跟令完成的布局，令完成一到达美国就交给了美国政府，而且他本人受到美国政府的保护。
所有重大的中共核心机密全部在美方的掌握之中，但是令完成绝对不会承认他给了这份秘密，美国政府也只字不提、丝毫不露，这才是最大的可能性。所以中共现在判令计划是有点胆战心惊，所谓“新四人帮”的最后一个，但是处理起来是最慎重的一个。
主持人：谈到令完成，请问杰森，前一阵中国股市大起大落，很多人普遍认为有人恶意做空。有一种分析，令完成和郭文贵涉入中国股市的做空，而且令完成的天天在线和江绵恒的中国网通有商业往来，你觉得有无可能操纵股市？背后是什样的政商关系？
杰森：可能性不大。令完成毕竟只是一个商人，况且他现在还必须四处藏身、躲着被抓，在这样的情况下他还有多大的政治影响力？还有多少人愿意给他卖命去做这么大的事情？我持非常怀疑的态度。我更觉得这一次股市大做很可能是江派直接插手，倒不一定是令完成这样的小人物、商人去做的事情。他已经身单势孤，只是他拿了一些中共不想泄露的机密，这是保他哥、保自己唯一的一个法宝，在这过程中躲还来不及，还跳到股市里头折腾？这不可能！
陈破空：我赞同，我补充一句。如果做空股市放在郭文贵和令完成这一级，级别太低了，应该直接是江泽民和曾庆红布局。因为中共的媒体已经泄漏了，一会儿说是去上海调查，上海有一家新华富时公司，是上海、新加坡、英国联合成立的公司，在做鬼；再有，中共媒体用“殊利益集团”做空股市的说法，不再指控境外势力，不再指控美国或其他。说“特殊利益集团”，往往是党内权力斗争，指另一派。所以应该是江和曾直接介入。
主持人：我们回到令计划案件。他现在被立案的罪名，虽然表面上没有谈到结盟，但是外界都从罪名中读出，认为立案基本上坐实了“新四人帮”的说法，周永康、薄熙来、徐才厚、令计划结盟政变。破空您怎么看“新四人帮”的说法？令计划在其中扮演什么角色？
陈破空：“新四人帮”是肯定有的。过去，江泽民在胡锦涛时代埋下贾庆林、吴邦国、李长春和周永康，是那时候“新四人帮”的说法。习近平上台前后，“新四人帮”的说法也是不胫而走，就是指这几个：令计划、周永康、薄熙来和徐才厚。
但是中共不想用这个词，因为这个词在中共内部很敏感，有一段时间媒体故意把令计划的名字换成苏荣，说苏荣是新四人帮的成员。苏荣的级别太低，虽然混了一个政协副主席，但是他根本够不上前面几个政治局委员和政治局常委的级别，令计划实际上是最后加盟的。令计划跟薄家有不错的关系，但是令计划毕竟还是胡锦涛的大内总管，总的来说是胡锦涛的助手，他主要还是跟定胡锦涛。
但是他出了3．18车祸之后，受到了周永康的威胁，甚至这个车祸有可能周永康给他制造的，就是要拉他下水，这个时候他被迫就过去。以这个时候他有限的时间内做了一些事情，大概也就几个月，就没法做了。所以他在9月1日统战部就换了，习近平就大发脾气，以不上班、神隐为由，就非要换中办主任不可，换成了他自己的人——栗战书，这个时候令计划就下去了。
令计划总共在“新四人帮”里面操作几个月，所以他在里面的角色应该是最弱的，如果不是因为他做的事太离谱的话，大概不至于办他。根据中共的媒体透露的很多信息都是很无可奈何，必须办他，什么包不住火呀、互联网呀、没有底限呀、不守规矩呀、就是已经到了不得不办的地步才办了他。
杰森：其实我自己对“四人帮”的概念，我是持否定的态度，这个概念事实上是海外的一些非常有中共背景媒体的人第一提出来的。其实我非常知道，中国就是这样子，当时文化大革命处理“四人帮”，为啥呢？他们真的四个人就撼动了整个中国，搞文化大革命？不可能！文化大革命是毛泽东发动的。“四人帮”的主要目的就是，好，我们到此为止，抓到这四个人，大家都不问别的原因了。
主持人：主要就是他们干了。
杰森：对，事实上现在江派特别希望这个事到此为止，他就不要再往下追问下去了，“四人帮”给他顶了所有的罪了，以后不要再追究了。其实我们从这个案子最后一句，包括说还有另外的线索，你知道这个事情还有威慑力，威慑谁呢？肯定是他们在后面还有人嘛，就威慑他们不要再有动作。
刚才分析陈良宇的叫做张炎夏，他是一个上海教授，是陈良宇的爸爸直接告诉他的，说实际上周永康和令计划几乎都是背后有人的。而当时周永康被抓的时候，好长一段时间都没有公布周永康跟他的消息，就是背后阻拦的势力不让公布。谁是比周永康这个级别还高的人？挡住不让发布这样的消息？他说令计划一抓就能公布，为什么呢？事实上就是党内的恶势力已经推掉了，拿掉了。这个阻力到底是谁？令计划这个案件还有什么罪状？其实都是在震慑最后的那个人。
所以“新四人帮”这个概念是这一派势力努力的想画一个句号在这个事情上，但是在我看来这是徒劳的、不可能的，这事怎么可能结束呢？
主持人：等一下我们再分析一下和中共打虎的关系。现在节目时间已经过了一大半了，如果观众朋友您有什么观点要发表，或者向嘉宾提问，欢迎您随时打电话。下面我还是想谈一下令计划这个案子。破空，我们刚才也看到报导说令计划疯了，郭伯雄得癌症什么，是不是如果他精神有问题就不会公审了？
陈破空：公审是绝对不会的，精神有没有问题都不会公审。因为其中涉及了获取国家机密或者泄密，这一定是，周永康已经开出了模式，就是不会公审。所以到薄熙来为止，本来想开一下，最后发现效果不好又收回去了。所以这里面“精神病”的传闻很有学问，开始传闻的时候说他是装疯，在监管前装疯，后来又传闻他真疯，最后甚至传闻说夫妇两个都疯了。现在又开始法办了，这说明什么？中共拿捏不准办不办他，不办他就说他精神崩溃了，办他就说他装疯。这是一个。
刚才提到的还有其他严重犯罪线索，我的理解是这样的，除了杰森刚刚解读的以外。其实这几个案子都涉及了杀人，比方薄熙来他老婆杀人、薄熙来是知情的，至少有窝藏杀人罪，这没有给他算上。当时薄熙来就说了，有其它犯罪线索，而且说是有一个空难是薄熙来制造的。
周永康有杀人，杀前妻、车祸，没有提出来，但是说有其他犯罪线索。令计划也有杀人嫌疑，指使别人，在3．18车祸之后把藏族女孩给干掉了。所以这个杀人罪是犯了，威慑看你服不服、认不认罪，配不配合？不配合我就把杀人罪干脆提出来，让你置于死地，一枪了断算了。这是我的理解。
所以说由于薄熙来有一定程度的配合，对于受贿有承认那些，所以杀人罪不给他放在头上。周永康也是这样，杀人罪也没给他放在头上，明知道是他干的。令计划肯定杀人罪不会提出来，但是像是把利剑放在那里，只要你不就范、不老实就给你提出来。
从这里就可以看出来，中共习近平政权一方面要办这些人，要办这些对他政权不利的人，曾经想篡党夺权的人；但另一方面要高高举起、轻轻放下，要注意党内的影响，各派均衡。所以说肯定最重要的是，进行切割、罪名缩小，人员进行切割，最后进行一个有限度的判决。我估计令计划的判决恐怕比周永康和薄熙来还要轻。
杰森：一方面我同意他可能不会公审，但是我倒不相信还有其它犯罪嫌疑线索这样的事震慑他本人，因为他已经是鱼肉了，不公审他，你就更无用。当时薄熙来还在法庭上乱喊乱叫，可能给他威慑一下子。现在你就已经变成了一个永远人都看不见的，秦城监狱未来的长期居户了，还有什么可以震慑你的？你已经不是个因素了。我更相信这句话是震慑他背后那个因素。当然我倒觉得判刑重，可能他目前公布这些信息，如果泄密这个事没有最后做成的话，有可能不会无期。
主持人：甚至比无期还要轻一点。
杰森：轻一点点，可能就18年、20年，保证你出来以后不会有什么活动能量之类的。
陈破空：而且还取决于最后当局定受贿金额有多大，他们受贿肯定是很巨大的，几亿、几十亿、几百亿、上千亿都可能，但是最终给他缩小成多少？根据刑期来说，刑期倒过来的，先定刑期、再给你说哪时候出来，免得到时候人家不服。
主持人：对。那我们来谈一谈，这个时间点很有意思，我们都知道中共北戴河会议在即，现在根据外界的分析，都是一片“山雨欲来风满楼”这种局势，就是说北戴河会议会有激烈的权力斗争。我不知道破空您认为它公布这样的时间点，有没有玄机？
陈破空：有两个肯定跟北戴河会议有关，因为8月中北戴河会议，7月份赶在这个时候把令计划案公布了，因为这是所谓“新四人帮”的最后一员。有两个玄机在里面，第一个就是由于党内各派的鼓噪，令计划案不得不有一个结论，这样就显示习近平反腐是当真的，各派各系他都在干，他不是只干某一个派系或怎么样。但是还有一个解读说，习近平在这之前把这些案子办了之后，可以解读成习近平掌握了各方面机要的大权。
你比如说他办了周永康，把政法委的大权掌握了；把徐才厚、郭伯雄拉下来之后，军方基本上高层掌控得差不多了。另外把马建、国安部掌控得差不多，另外中办办了令计划，并且把令计划一些爪牙去掉之后，中办又是他的亲信栗战书在掌握。这种核心机构也是在他掌握之中，所以就给习近平增加了更多的权力斗争的砝码。
所以这一次北戴河的权力斗争都肯定是激烈的，因为政治老人和习近平在很多细节方面看得出来，习近平一方面要排除政治老人干政，一定要让政治老人靠边站。但是根据习近平最近半年打虎受挫、反腐陷入泥淖，这个状况就是政治老人，大老虎、小老虎反扑非常厉害。在这种情况下，北戴河肯定有一场恶战。
杰森：中国老百姓应该看明白了这个打虎应该不是反腐，因为哪个老虎单纯是因为腐败的问题被拉出来的？哪一个人不都还有什么其它的某种附加因素在里头？现在大家应该逐渐看到了，打老虎其实都是权力斗争，就是它跟腐败没有关系。其实腐败是陪衬，就是男女关系跟腐败这两个因素是陪衬的，其它的真正问题就是泄密、破坏党内规矩这样的因素。
这样看的话，事实上他在这个时候把令计划扔出来，是有震慑力的。因为我们知道令计划已经在他手里头了，令计划后面还有犯罪线索。我们刚才说了，他背后是有一个势力在震慑的，这个震慑的势力本身很可能在北戴河对他黑管的人，毕竟现在政治局的常委里的7个人里头并不都是习近平的人，还有几个习近平可能看得不顺眼的人，这几个人会不会有几个……历史上宣传的口，刘云山也给他造了很多麻烦。很多时候他是要有一定的运作在里头的，那么把这个暗语抛出来的话，我想北戴河可能会给习近平至少少很多的麻烦，不用在令计划这个事纠缠了，不用在其他那几个人里纠缠了，我们收手再做别的事。
主持人：我想问一下二位最后一个问题，外媒有分析说令计划的案子是给高层的反腐起推动作用，甚至有人说是强心针，你们刚才又不断的谈到背后的势力，那么破空你认为下一个老虎会打谁？
陈破空：说是强心针也算，但是这个案子也是迟早要做结论的，我觉得直接看下一个最大的可能性就是郭伯雄。因为既然郭伯雄已经从群众中消失那么久了，而且中共也通过反复的暗示说他有问题，又把他的儿子提出来，而且说是因为父亲、儿子怎么样，把郭正刚提了出来。所以这样的情况下郭伯雄迟早是要处理，怎么个处理法？一派放风说是要“软着陆”，另一派说得了癌症要照“徐才厚模式”，还有的就说要开军事法庭等等。徐才厚是接郭伯雄的下一个目标。
主持人：我们很快请杰森谈一分钟，然后我们接王先生30秒钟电话。
杰森：在我看来他是7．20被抓捕的，我自己总是觉得冥冥之中是有主宰的，不管这个数字是中共特意安排的还是……，我们知道1999年7．20的时候是中共开始镇压法轮功的时间，而令计划本身在执政的过程中，他一直没显露出来，但是偏偏他最后在做统战部长的时候，突然从2012年开始海外一系列的针对法轮功的迫害就开始了。此时此刻这个时候他被抓了，我觉得冥冥之中真的是有主宰的感觉。
主持人：所以你认为下一个可能是更大的老虎。那我们现在很快接一下大陆王先生的电话，王先生您只有30秒钟时间，请讲。
大陆王先生：您好，我想说一下令计划跟打虎的这一部分。当然他跟其他人不同的是，令计划不属于江系，他是胡锦涛的心腹亲信，团派的代表力量。你看现在中共公布的案情，大部分是受贿、窃取机密、与男女关系，说明丝毫不比江系腐败程度轻。进一步说明官场确实是无官不腐，根本是“朽木不可雕也”。
主持人：感谢王先生。破空是不是想回应一下？
陈破空：关于泄密的问题争议还很大，倒是在法制上很难办。因为他属于中办组本来就是掌握核心机密的一个中枢，他本来就可以掌握很多的机密，甚至很多是绝密，还没提到绝密只是机密，所以这个争议很大。令计划怎么办呢？高层还是很头疼的。
杰森：其实我倒不同意他是胡锦涛的人，在胡身边的人一直都不是他的人，所以胡锦涛十几年没有作为。我自己倒感觉这个事情，我再一次看到令计划其实是一个独立的人，他是有各派利益共同呈现的一个人。
主持人：我们时间又到了，谢谢观众收看，我们下次节目再见。
