【新唐人2015年06月09日讯】【热点互动】（1321）今年4月15日，中共最高法院声称改革案件受理制度，做到“有案必立、有诉必理” 。之后，大陆多地出现法轮功学员控告江泽民的案例。在过去十几年中，江泽民已经 在海外多国被告上法庭；而在大陆，则是首次出现“诉江”潮。这说明了什么问题？ 在中外历史上，领导人被民众控告，是否有先例？此事会如何发展？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。4月15日，中共最高法院声称要改革案件受理制度，要做到“有诉必理、有案必立”，在这之后，中国各地出现了法轮功学员控告前中共党魁江泽民的案例。
在过去十几年中，江泽民在海外多国被告上法庭，然而在中国大陆这是首次出现诉江潮。这说明什么问题？在中外历史上执政党的首脑被民众控告是否有先例？下一步会如何发展？今晚我们请来三位嘉宾一起来探讨在中国大陆出现的“诉江”现象。一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，大家好。
主持人：另外两位是在线上，一位是在台湾的台湾著名人权律师朱婉琪女士，还有一位是南京东南大学法学教授张赞宁教授，二位好。
朱婉琪：您好。
张赞宁：您好。
主持人：谢谢三位。在今天节目开始，我们先来看一个新闻短片，了解一下中国大陆法轮功学员“诉江”的一些最新的信息。
今年5月以来，法轮功学员及家属控告中共前党魁江泽民的人数持续增长，据“法轮大法明慧网”报导，继6月1日收到18省55县市162人控告江泽民的消息之后，6月2日，他们又收到了来自15省145人的101份控告书副本，控告江泽民镇压法轮功的政策对他们造成伤害。
这些控告书的正本已经邮寄到中共最高法院和最高检察院，其中有一部分控告书有2至22人共同签署。
6月7日，“明慧网”又披露，北京市朝阳区又有六名法轮功学员分别向中共最高检察院提起控告，要求追究迫害法轮功的元凶江泽民的刑事责任。快递单号查询显示，这些控告书都已经在5月底之前成功送达。
此外，黑龙江、山东、湖南等地，也有多名法轮功学员将控告江泽民的刑事控告书副本，寄给了“明慧网”。
主持人：好的，观众朋友，今天我们的直播节目是一起来探讨在中国大陆出现的“诉江”的浪潮，我们也欢迎观众朋友们随时跟我们打电话发表您的观点。
杰森，我还是想先请您简单的介绍一下，这些法轮功学员控告江泽民，主要的控告罪名是什么？另外，为什么在现在出现了这么一个“诉江”潮？
杰森：你看法轮功学员的控告书都是以他个人的亲身经历详细的描述如何被从精神上、肉体上、名誉上各方面的迫害，事实上累积起来也就是我们历史上一直在说的江泽民的罪行，也就是三大罪行，第一个是“群体灭绝罪”，就是针对法轮功这个群体在进行灭绝；第二个就是“酷刑罪”；第三个是“反人类罪”。我们可以看到，现在起诉的这些学员大部分还在世活着，还有一些是他的家属。
但事实上真正的更残酷的迫害，比如说最近加拿大的大卫‧乔高，他从2000年针对法轮功学员被活体摘除器官这样的事情做了长达6年的调查，之后他有详尽的报告。他自己说江泽民现在是第一应该被抓捕的在案的一个人，因为经过他的详细报告调查，明确的是“反人类罪”，就是活摘法轮功学员器官。
整个这个过程中，我们可以看到“诉江”这个事情，事实上是从1999年中共开始，就是江泽民一手掀起对法轮功镇压开始，法轮功学员才走的一条路。
我们知道2000年当时有一个香港的法轮功学员叫做朱柯明，加上一个北京的学员王杰，两个人共同在北京起诉江泽民，但是当时江泽民还在位，所以这两个学员没有几天就已经被捕了，其中王杰很快，大概第二年就被迫害致死了。朱柯明被关押5年，因为他是香港居民，后来回香港。在那之后，“诉江”的浪潮就席卷全球，基本上在国外大概有16个直接针对江泽民的诉讼。
最近这段时间，刚才在新闻我们也看到了，是因为最近中共深化改革小组直接审批了一个有关最高法院立案的新的制度，它谈到“有案必立、有诉必理”，在这样的情况下，中国现在最大的冤情、最大的整体受害人群，事实上就是法轮功学员。为了实现目前中共的决心，法轮功学员拿自身的案例在进一步推动中国的法治建设。
主持人：等一下我们再展开来谈。我想先问一下在南京的张赞宁教授，在您看来，给我们稍微简单介绍一下从法律的层面，这样的控告江泽民是否有足够的法律依据？另外，如果在这其中牵扯到采集证据的问题，这些控告是否能呈现足够的证据？
张赞宁：我认为起诉江泽民是有充分法律依据的。首先，宪法36条规定：中华人民共和国公民有宗教信仰自由。任何国家机关、社会团体和个人不得强制公民信仰宗教或者不信仰宗教，不得歧视信仰宗教的公民和不信仰宗教的公民。这是宪法36条的规定。
另外，宪法第5条：国家维护社会主义法制的统一和尊严。一切法律、行政法规和地方性法规都不得同宪法相抵触。一切国家机关和武装力量、各政党和各社会团体、各企业事业组织都必须遵守宪法和法律。一切违反宪法和法律的行为，必须予以追究。任何组织或者个人都不得有超越宪法和法律的特权。
另外，宪法第33条规定：公民在法律面前一律平等。立法法第7条规定：全国人民代表大会和全国人民代表大会常务委员会行使国家立法权，全国人民代表大会制定和修改刑事，民事，国家机构的和其它的基本法律。第8条规定：有下列事项必须制定法律，就是犯罪和刑罚，还有公民政治权利被剥夺、限制人身自由的强制措施，这个都必须是由法律规定。
主持人：您认为江泽民在这其中扮演了什么角色呢？
张赞宁：另外还有刑法第4条规定，法律面前人人平等，对任何人犯罪，在适用法律上一律平等。刑事诉讼法第6条也有同样的规定：对于一切公民，在适用法律上一律平等，在法律面前，不允许有任何特权。
这些规定就是表明你的地位不管多高，你都是一个同等享受公民的权利。你江泽民既然也是中华人民共和国的公民，你破坏了法律，侵犯了公民的合法权益，就应当受到起诉，这是天经地义的。
主持人：您认为起诉的反人类罪、酷刑罪，刚才杰森提到几个罪名，是这样子吗？
张赞宁：是的，江泽民对法轮功的迫害实际上是非常残酷的，它非法组织了一个610办公室，这个610办公室并没有经过国务院的授权，地地道道的是个非法组织。所以它很残酷的迫害法轮功，这个就构成了反人类罪，当然还有酷刑罪，很多罪名。
主持人：好的，谢谢。我想问一下朱婉琪律师，我知道这十多年来您一直是海外“诉江”的法律代表，现在中国大陆出现了这样一个“诉江”潮，您怎么解读这个现象？
朱婉琪：我觉得中国的诉“诉江”有几个非常重要的层次可以谈。首先，这个“诉江”潮在今年5月开始出现，我们发现这几乎是人类司法史上非常重要的一步。这话怎么说呢？第一个就是，所有受迫害的海内外的法轮功学员近乎上亿之数，上亿的中国民众、这些修炼者开始逐步的发动向中国的最高司法机关提告这个灭绝、镇压发起人——江泽民元凶，要求司法机关逮捕、起诉、审理，将江泽民绳之以法的过程势必会在全国的各地掀起一个浪潮。
可是第二个更重要的意义，在我这个“诉江”律师看来，我认为所有在江泽民滥用国家机器和党机器的指使下，被迫参与迫害的所有的中国的党政公职人员，包括公安、国保、狱警国家各层级的人员，他们在江泽民非法的指使之下，被卷入了这场灭绝性的迫害，变成了帮凶。我觉得他们也可以成为中国“诉江”案的控告者，向中国的最高司法机关去揭露当初的江泽民是如何下令去驱使整个滥用国家资源和机器，甚至下令活摘器官的这些罪行。在这个控告的过程当中，对于这些被迫参与的中国的国家机器也好、党政人员也好，这些人来讲，我觉得是一个重要的自救机会。
第三个层次是中国的司法机关正本清源。中国的司法机关在江泽民主政的时候，成为了迫害法轮功学员的帮凶，可现在情势大大不同，中国的法轮功学员甚至在海外被中共江泽民迫害的法轮功学员，敢于向中国的最高司法机关，不管是最高检察院，或者是最高法院提告，这个时候正是中国的司法机关正本清源，依照国家的法律，刑法也好、宪法也好，1983年所签的〈防止及惩治种族灭绝罪公约〉也好，以及1986年中国所签的〈反酷刑公约〉也好，依照国家的宪法、国家的法律、国家所签的这些国际人权公约，对于江泽民这一连串发起的、指挥的、操控的、指使的、监督的、执行的这些罪责予以审理、予以审判，将他绳之以法。这是中国走上民主法治和转型正义当中非常重要的一步。
最后，我想强调的是，中国的“诉江”不只是中国人的“诉江”，也不只是中国法轮功学员的“诉江”，我们认为它应该演变成是一个全人类向中国司法机关去控告这个21世纪在华人社会发起最大人权灾难元凶——江泽民的义举。因为根据中国的刑事诉讼法第107条的规定，任何的人包括组织知道了这个犯罪事实的话，都可以向中国的人民检察院、人民法院，甚至公安部去做提告，而这个任何人和组织并没有限定只有中国人。所以我们认为全人类为了要制止目前正在发生的这个人权灾难的情况之下，大家都可以往中国去“诉江”。
主持人：好的，朱律师我们等一下再延伸。那么我想下面问一下杰森这个问题，刚才您也提到说2000年的时候，其实当时朱柯明和王杰被称为“诉江”第一人，但是他们马上就受到了非常严酷的迫害，王杰第二年死亡，那么在这之后，国内的“诉江”可以说沉寂了很长时间。那么十几年之后，现在出现了百多位法轮功学员“诉江”的这么一个浪潮，今天这些学员他们在把这个控告信寄出了之后，他们有什么样的遭遇和回应？您能不能稍微简单的介绍一下？
杰森：到目前为止，大部分法轮功学员都是真名真姓的，然后是在网上公布出来。个别有报导说，因为他们寄的过程中不光是寄给两高（最高检察院、最高法院），有的时候直接还要附件寄给了当地的一些公安机关，或者是参与迫害的机构。所以听到了个别，极个别的案例，有人就被公安请去说话，或者是骚扰，但是没有大面积的明显的直接很快抓起来判刑、非法关押、酷刑折磨，没有这样的现象。
那就可以看到确确实实现在在国内，法轮功学员控告江泽民这样的事情其实已经没有当年那个危险度了。
主持人：可以说是今非昔比了，为什么呢？
杰森：非常明显的就是当年江泽民他在位。当然了，江泽民这个人就是心很毒，但是胆又很小。所以说当他在位的时候，当他一知道别人控告他的时候呢，他就要致人于死地。这就是这个小人的做法。他在海外的时候，就是出访被控告的时候，也是吓得浑身发抖。这个人就是这么个状态。但是他现在垂帘听政的时期已经过去，他现在权力已经到了末节的末节了。
而且在过去的1、2年时间里头，不管是对周永康，还有薄熙来等等一些大虎、小苍蝇的镇压的过程中，其实主要被打下去的都是他原来的嫡系，那么这时候他几乎已经没有任何的掌控能力了。而与此同时，现任中共的最高领导人又以“依法治国”这个大旗举在最前面。
所以说他没有权力，鞭长莫及，他不可能阻止别人做这个事儿。与此同时，法轮功学员做的事又是符合现任领导人倡导的。同时，对于一般的老百姓来看，也是推动中国法治建设最主要的一个动力之一。所以说在各方面来看的话，我们可以看到确确实实是今非昔比，大势所趋。
主持人：所以十几年以后呢，我想这也是一种民意的体现。
杰森：对！
主持人：那下面我还是想问一下张赞宁教授，刚才朱婉琪律师也提到了很多“诉江”的必要性和正当性。但是我还是想问一下，从个体的角度来说，比如说这个个体，法轮功学员起诉，他需要呈现一定的证据来证明江泽民直接下令或者直接做了某种指示，还是说他用自己的亲身经历，这种间接的证据就足以去立案？
张赞宁：作为公民个人起诉江泽民，他一定要提供证据。这个证据主要是两个方面，一个就是他个人所受到的迫害，是不是跟江泽民有关？这个他要证明。他既然诉了江泽民，那么当地的国保直接侵害他，这个不能作为起诉江泽民的证据。他必须还要有江泽民指使的、江泽民发动的这方面证据。
当然这方面证据对于普通老百姓来讲是很难取得的。因为江泽民的一些组织都是暗箱操作，而且是不公开的，甚至连书面文件都没有，只是口头下达，这个就有点困难。
然而这个也不是完全没有证据，从网上发布的材料来看，最起码他非法成立这个610组织，这个就是个证据。而且610组织可以讲是江泽民的一个犯罪集团，是一个犯罪团伙，所以对这个犯罪团伙也必须得清算才可以起诉。
主持人：好！那我想也请您很快讲一下，就是介绍一下，比如说在中外历史上，这个执政党的首脑或者前首脑被民众控告，有没有成功的先例？
张赞宁：我只讲中国，在中国好像没有这个先例，没有控告执政党首脑的先例。但是在上世纪八十年代，最高人民法院的院长郑天翔，为了解决法官的住房问题，就是跑财政啊，找城建，终于允许一批人在西交民巷建一栋六层楼的宿舍楼，这栋宿舍楼建到三层多的时候，当地相邻的老百姓为了采光权的问题，向北京市西城区人民法院起诉。这个起诉书上写的被告是最高人民法院，法定代表人：郑天翔。最终，西城区人民法院判决最高人民法院败诉。最高人民法院只好将第三层楼拆掉，留了一栋两层楼的宿舍。这是一个比较典型的案例，这个案例是在胡耀邦执政时期发生的。
主持人：同样的问题也问一下朱婉琪女士，刚才张教授说在中国没有先例，在海外有没有类似的先例呢？
朱婉琪：应该这样讲，其实在国际法的层次上，我们都看到有很多二次大战之后的，或者在内战期间当中的一些国家元首，因为触犯了国际刑事法而被绳之以法。可是我们现在回到中国“诉江”的话题上面来讲的话，我们都知道江泽民他现在几乎不会到海外了，所以这个被告在海外来讲，你要把他逮捕和起诉的话，还不如就在中国自己的，尤其是犯罪地，他发起镇压法轮功的犯罪地北京，两高也在北京，犯罪地也在北京。
所以你看到在二次大战之后，东京大审判，犯罪地东京，然后纽伦堡，这些地方在国际刑事法层次，对于这种非常严重的反人类罪、酷刑罪、群体灭绝罪，这种犯罪地的发起地、行为人的话，当然都希望在那边进行审判。
所以我们讲不只是受到迫害的中国国内外的法轮功学员可以向两高犯罪地的最高司法机关来提告，要求起诉审理和审判，我们真的也希望，我们在海外也准备要发起一个更大规模、更广泛地举报江泽民迫害法轮功罪行的举报连署，让整个国际社会也能够往中国，江泽民的犯罪地——北京，去促成一个世纪的北京大审判。
因为从迫害的本身来讲，迫害的幅员包括中国大陆以及延伸到海外；迫害的人数是上亿的法轮功学员的人权被剥夺，甚至有多少人遭到活摘器官，还有被酷刑以及被虐杀；从迫害的机制来讲，动用了国家的党政所有的机器；从国家的资源来讲，浪费了国家多少资源来迫害自己的人民，对这些事情我们希望在北京来做一个审理。
主持人：好的，谢谢朱律师。我们现在线上有一位观众是加州的丁先生，我们先很快接一下观众电话，丁先生您好。
加州丁先生：方菲好、三位嘉宾好，端午节快乐。1999年开始，中共正式宣布法轮功是非法组织，当时江泽民为首。我认为中共既然犯了错，如果它真的有勇气的话，应该勇于认错，江泽民应该勇于认错，向法轮功家属，以及死难的法轮功家属勇于道歉。虽然他是我的同乡，今年快90岁了，并不是因为如此我就支持他，他犯了错我还是要指责他的。
主持人：好，谢谢丁先生，这不是一个错的问题，是个罪的问题。杰森。
杰森：对啊，现在目前我们知道了可查的人，有名有姓的人已经将近4千名法轮功学员，如果你直接一个指令下来，4千个生命消失了，4千个家庭已经被毁了，无数的孤儿流落街头，你说我对不起，不可能！这是不可能的！这不是道歉的问题。如果你碰了我的脚，你踩了我的脚，你说对不起，我接受，但是你杀了无数的人，这个不是道歉可以解决的。所以这就是为什么法律存在，刑法存在的原因。
我自己感觉到整个“诉江”的事情，其实刚才朱婉琪律师也反复谈到了，它事实上不是一个法轮功学员单独的事情。有的时候你跟中国人说起的时候，当然刚才张教授读了很多中国的法律，但是我们也知道中国的法律事实上在中国人心目中的地位，它完全顶不上上级的一个命令，中国的法律其实完全是摆样子。当然了，我个人感觉对中国的司法人员是一个很悲惨的现实，但是它确确实实顶不上上级的一个指令，这是中国的一个现实。
但是现在法轮功学员本着对于正义的追求，本着真正重视中国法律的做法，拿出中国的法律去为自己的权利诉讼的时候，其实他在为整个中华民族的法律道路往前走一步。
主持人：但是也有人会问，您刚才说的是不错，但中国是一党专政的国家，没有司法独立，这样去控告江泽民有用吗？
杰森：我个人感觉如果不控告，这事实上是我们的问题。如果控告了以后，我们有理有据的把证据摆在面前，那么这个问题就摆在中共的面前。如果中共面对这样的现实，一方面你喊我要依法治国，一方面数以万计的事实摆在你面前，你却完全忽略中国最大的一个人权问题和违反法律的问题，那么这个时候就是中共在摆位置的问题，它如何向中国人民交代的问题。
主持人：下面我们还有一点时间，我请张教授回答一个问题，同样等一下也请朱婉琪律师回答。您认为法轮功学员这个控告，中国的司法系统会如何回应？
张赞宁：我认为中国司法系统不回应，那就说明它原来承诺的“有案必立”就是假的；如果回应了，那么就应当立案，应当起诉江泽民。所以这对中共当局来说，实际上是一个难题，也是出了个题目给它，你讲的是真的还是假的？我们老百姓要看。这样就使中国的法治信誉可以在全国人民面前展示，如果你是真的，那么人民相信你。
主持人：好的，谢谢。我们还有一点时间留给朱婉琪。朱婉琪律师，您认为“诉江”下一步会如何发展？
朱婉琪：我非常乐观，我觉得中国人终于可以在自己的土地上找到一个司法正义，这不会再是一个梦想，可是这个梦想的达成需要全人类一起来促成，司法机关需要全人类、需要有志之士，海内外的法轮功学员，以及所有的正义之士一起来支持，这个浪潮一旦往前推进的时候，我们相信司法机关经过振聋发聩，它有国家的法律和国家的宪法以及国际人权公约做一个支持，我觉得北京大审判，我们一起可以来促成。
主持人：好的，非常感谢今天三位嘉宾的发言和观众朋友的参与，这个问题我们会持续为您关注，好，感谢您的收看，下次再见。
