【新唐人2015年05月02日讯】【热点互动】（1306）“约谈十条”出炉 新闻哪里自由？“约谈十条”释放了什么信号？中国的新闻自由现状和前景如何？
主持人：本周二中共的网信办公布了“约谈十条”，从而列举了九项包括传播虚假消息，以及安全制度不建全等网络公司将进行约谈。无独有偶，在本周三，位于美国的“自由之家”公布了2015年最新的新闻报告之中，中国在199个国家和地区中位居第186位，从而再次以上榜新闻最不自由的国家而迎接5月3日的国际新闻自由日。
那么中共此时颁布“约谈十条”究竟有何深意？中国目前新闻的现状与未来又将如何？
网信办发布的《互联网新闻信息服务单位约谈工作规定》中指出，在网站发生严重违法违规时，中央和地方网信办将“约谈”相关负责人，责令整改纠正。
这个规定被称作“约谈十条”，明确了约谈的行政主体、行政相对人、实施条件、方式、程序等，还规定了实施约谈的9种具体情况，包括没有及时处理互联网新闻信息服务的投诉、举报情节严重的；通过采编、发布、转载、删除新闻信息等谋取不正当利益的。
评论认为，事实上，这还是中共进一步加强网络监管和控制，封杀人们的言论自由，阻挡网民获取真实的信息。
事实上，中共为了控制网络言论，自去年以来，网信办先后出台了“微信十条”、“账号十条”、“约谈十条”等管理规定，今年以来，国家网信办还曾“约谈”网易和新浪，要求它们加强网络监管。
以报导民间维权信息为主的“六四天网”，从创办初期，就经常被约谈。负责人黄琦还多次被抓捕、收监。
黄琦认为，当局只有真正的从自身找问题的根源，才能促进中国互联网走向开放。
主持人：今天我们请到了两位特别来宾，一位是旅美的独立时政评论家曹长青先生，另外一位是资深的媒体人北风先生。两位好！今天我们围绕着一个两位共同关心，可以说有非常深入的体会的话题来进行探讨，就是国信办颁布了“约谈十条”。
那么在此时中共出台“约谈十条”究竟有什么样的深意？释放了一个什么样的信息？我想首先请问一下北风先生，您作为资深媒体人，您对此有何判断？
北风：说起约谈这个话题，其实我在2008年，也就是北京奥运会期间，专门被北京网管办从广州叫到了北京。那个时候我在网易工作，也就是约谈。其实对于中国的新闻管制来讲，它从有管制之日起就有约谈这个作法。但是我们要关注的是为什么这种约谈、这种潜规则现在会台面化？是不是在响应现在的执政者的号召要“以法治国”，所以要把它法规化呢？
我们看到这个“约谈十条”的出台背景，大家还记不记得前一阵子在微博上和微信上广泛传播的毕福剑调侃毛泽东，还有另外一个区伯事件，这让当局可以说是非常之愤怒，我想这也是当局出台“约谈十条”的一个背景。
主持人：针对同样一个问题，我想请教一下曹长青先生，您对这个“约谈十条”究竟有何看法？因为也有评论人士认为，过去中共一直在强化对于互联网用户的管制。那么这一次是上升到了用条款的方式，对互联网公司进行约谈、约束和管制。您看到这样的趋势吗？
曹长青：刚才北风先生提到的，其实约谈这种方式在过去10年、20年，共产党是一直这样子做的。在背后悄悄的用约谈的方式、控制的方式来控制网络言论。但现在共产党不再悄悄做了，不再背后做了，把它公开化了，以所谓“法治”的名义公开来制定限制网络、限制平台、限制网络论坛的这些规定。
我们看从去年8月份开始，它制定一个“微信十条”。微信是中国现在很流行的，很多人用的一个平台。差不多每个月平均有4亿人，中国差不多就有四分之一、三分之一的人使用微信。那“微信十条”就是限制你账号啊、头像啊、规定啊、简介等等做的规定。
然后，在今年2月份又出了一个“账号十条”，现在又出了一个“约谈十条”。从去年8月份到现在5月份，9个月出来三个、三十条，它干什么？就是要通过这些来限制网络。今天什么“以法治国”，是公开的以所谓“法治”的名义来公开的、赤裸裸的推行一种思想专制。这三十条全是控制网络、控制言论的。
主持人：关于这个“昵称十条”，或者是“头像十条”以及去年的“微信十条”，一会儿我们再详细的进行论述。我想北方先生对此也有非常深刻的亲身体会。那么接下来本周还有一个新闻，就是在周三的时候，美国“自由之家”公布了一项2015年最新的新闻的报告。在这个报告之中，中共再次在199个国家和地区之中名列第186名，位居最不自由的国家之一。
您对于现在这个报告出台的结果，您有什么样的看法？您觉得中国目前的存在的新闻的现状是如何？我想还是请教一下曹长青先生，您对总体的中国新闻的现状有何评判？
曹长青：这个最新的“自由之家”新闻自由年度报告，这个报告是每年都做的，但今年这个报告跟以往不同的就是中国大陆的新闻自由、言论自由度在过去20年来降到最低点。也就是从江泽民、胡锦涛到习近平是越来越差，最严厉了。
刚才你也提到了，199个国家它186，倒数第13名。也就是说跟北韩啊，什么古巴呀这种完全封闭的、死人一样的社会并列到一起了，这个是非常严重的。这就说明了，中共什么“以法治国”啊，你这“微信十条”、“账号十条”、“约谈十条”，越多的十条，中国的新闻自由、言论自由越倒退啊！“自由之家”在世界上是很有威信的，很有声望的，很有组织，它每年做的报告。这个报告我觉得比较真实的反映了目前中国新闻的言论自由大倒退这个现实。
主持人：那么与现在这个“约谈十条”相比，刚才两位都已经谈到了，其中包括“昵称十条”，也就是所谓的“账号十条”。其实这个事情的公布也就是今年的事，也就是在不久前，2月份才公布，3月1日刚刚执行。这个条款究竟释放出什么样的一个信息？我想请教北风先生，您对此有没有什么样的亲身经历？关于“昵称十条”。
北风：关于“昵称十条”这个东西，我觉得适合把它跟其它的一些管理措施结合起来看。包括像“跟贴管理”制度，包括这次的“微信十条”，包括我们看到的“约谈十条”。其实这个是当下互联网管理思路的一个重大的变化，叫做“不留死角”。
以前在上一届的执政团体它们的观点里头，就是要互联网为我所用。但是现在的这个执政团体，它们是将互联网视作为国之大患、党之大患，所以它们就要严格管制，不留死角。所以我们看到会有这种事无钜细的一条接一条的规章出来。
至于刚才提到的“账号十条”，这也是一个很无厘头的东西。就是说，你不得用一些地名啦、知名人士的东西做头像。但问题在于这些东西本来在“民法”里头都已经有相应的规定，你侵害了别人的名誉权、肖像权，或者其它权利，自然有别的人，被侵害主体来追究你，你又何必多此一举？但是这也恰恰说明，当局正在制造一种恐怖的气氛，它要迫使网民在这些严格的制度面前能够自律，迫使这些运营企业能够配合它们做出自我审查。
主持人：接下来还想请教北风先生，因为您刚才提到了关于“昵称十条”您背后的经历，还有背后它出台这件事情的用意。在去年的时候，其实已经有这个“微信十条”。“微信十条”出台究竟又是什么样的一个目的和用意？我想请您具体的再解析一下，同时您有这方面的亲身经历吧？
北风：对！我的微信是被封了一个账号，其实微信被封账号的人并不多。“微信十条”它的出台，其实它的背景就是在2005年，中国出台了一个互联网新闻信息发布管理规定，那是针对时政网站做出的一个规定。
但是大家发现，在最近2年，大家纷纷从包括微博这些平台转向了移动端，也就是手机平台的时候，当局的管理措施就跟不上了。所以它们不得不出台了这个“微信十条”，基本上把原来互联网新闻信息的发布管理规定，整个的管理精神平移到了移动端，这也是当局不留死角的思路的一个体现。
主持人：过去中共对于新闻方面，我们看到，有人说是箝制也好，或者是收紧也好，很多的时候是不落于书面的。但是现在网信办却是以书面的形式规定这样一个十条和那样一个十条。我不知道，对这样一个趋势，曹长青先生您怎么看待？
我知道您在今年年初的时候写过一篇文章，就关于“网络诽谤该当何罪？”其实在很多的中共相关规定之中，把对于传播机密呀，或者是诽谤呀，这些字词作为一个谨慎处理的对象，不知道您对此有何看法？
曹长青：当然你要提到美国、西方的话，那跟中国没法比较的。像美国的话根本没有中国这种“注册实名制”，网络根本没有注册要求本名呀、身份证号码呀、美国驾驶执照号码呀。
美国都没有身份证的，没有说要驾驶号码的，美国没有注册“实名制”，美国也没有“约谈十条”，约谈谁呀？那也没有什么“威信十条”呀，也没有“网络十条”呀、“账号十条”，美国什么条都没有，就只一条“新闻自由”，最大程度的保护个人的言论自由、新闻自由。
美国说你造谣、泄密怎么办，美国也有法律呀，美国法律不是奥巴马、乔治‧布什、克林顿，什么政府订的，是美国最高法院通过法律裁决，订出了一个裁决的范例。泄密有几条规定，说违犯了三条规定才可能叫“泄密”，最高法院有严格的定义，包括你诽谤的话，美国有严格的规定。你名人的话政府官员告诽谤很难告赢的，更严格规定。所以你网络出现问题怎么办？你可以打诽谤官司呀、你可以打泄密官司呀，有最高法院判例，所以美国是有法可依。
中国是什么？刚才大家都提到了，中国根本不是最高法院制定什法律呀，管你什么网络管理办公室，这什么机构？说白了中国这个网络管理办公室，就是相当纳粹德国时代的盖世太保办公室。思想专制嘛！什么叫“账号十条”、“约谈十条”？明天出来什么“威信十条”呀、“大信十条”、“小信十条”，什么条？它天天可以做呀。去年8月到现在才9个月，它都通过了30条了。
这个法律是它们自己开的，第一个它可以自己制定法律，第二、你打到中国最高法院，最高法院是共产党开的，法院是党开的。所以中国是制法、执法、解释法律都是这一个党，所以这个完全思想专制的，这些你跟美国比、跟西方是没法比的。所以中国现在是赤裸裸的思想专制。
主持人：我们刚才几个问题都是在谈中共对于国内的一些用户，或者是互联网的公司进行限制和箝制，来收紧对于新闻自由的控制。这样的情形已经看到在走向海外了，我们看到媒体的新闻报导，就最近的消息，3月底《纽约时报》的消息，中国已经启动了网络大炮，来加强对于境外网站进行互联网的审查。我不知道两位您怎么看待这样一个趋势，我想请教一下北风先生。
北风：我想这个就是当局所谓的“不留死角”思路的一个很彻底的贯彻，特别是这样用网络大炮来攻击Great Fire和其它一些网站，这个其实是冒国际之大不韪的。因为很多很多国家都通过它们的技术分析手段，非常轻松的就把攻击员定位为中国官方的系统操作的攻击。
但是中国为什么还要做这样的事情？包括像“约谈十条”本来是见不得光的事情，为什么要摊在桌面上来？这就是当局它为了达到目标，它其实很多东西它不在乎了。所以像国内的东西它用了两个办法，一个叫做占领、和重复。
像2013年8月份整顿薛蛮子他们那样，先把网络的国内的异议人士先打掉，再让周小平这样的人占领国内的互联网，再不断的重复提供“中国崛起”、或者是“中国梦”这样的内容。
但对于中国境外控制不到的东西怎么办？它们就采取了这种压制的办法，它们就通过这种技术性的攻击手段，瘫痪这个网站，或者让你再不能提供正常服务，这就是它们为了达成目的、不择手段的一个很显着的案例。
主持人：好，那我想请教一下曹长青先生，您对于中共目前采取网络大炮的形式，你有什么样的解读吗？您觉得背后有什么样的目的？
曹长青：当然这个跟以往比较确实有不同，以前中国的军事是防守型的，发展的武器是防守的，现在变成半防守，变进攻型的。今天的网络也跟军事发展相类似，以前中国是防火墙呀、建立中国的网络长城呀、防止外面的真实的信息，包括《纽约时报》包括各种真实的信息，包括《华尔街日报》、包括新唐人各种真实的信息进入中国。
最近这几年不同了，中国的目的是防守，而且努力的向外面主动进攻，变成大炮攻击海外的网络。第一个，瘫痪海外的一些网络，让中国老百姓进不上、进不成；第二个，直接攻击美国一些网络，包括美国商业公司；第三个，中国开始来个全面的渗透香港和台湾。
像这次刚提到的“自由之家”新闻自由年度报告，香港跟去年相比已经落后了9名，而且过去的5年香港的新闻自由度连续的下降。为什么中国的黑手伸到香港呢？香港的学潮运动前后，中共全面的进入香港的新闻领域，控制香港媒体、影响香港的老百姓，给香港的老百姓洗脑。
台湾也是，今年世界“自由之家”的报告，台湾的排名也比以往落后了。为什么？中共利用在台湾太阳花学运前后，也是黑手伸入台湾，台湾有些媒体为了要到中国大陆发展而自律，导致台湾新闻的自由度也后退，香港更加严重的后退，中国大陆更加的后退。
中国现在是主动的、有意的向外进攻，这个进攻代表了什么信号？我认为恰恰代表了不是中共的强大，恰恰代表今天习近平政权空前的虚弱、空前的胆怯。想利用这种进攻的方式、大炮的方式来把真实的声音压制住，因为中共这个靠谎言建立的政权、维持的政权，最恐惧真实的声音。而今天互联网网络就出现了更多的老百姓真实的声音，也给中共感觉是一个强大的威胁。
主持人：我们今天既然谈起了中共对于网络的箝制，以及对于新闻自由这方面严格的控制，我们就不得不提对众多的新闻从业者，也就是记者，在中国境内的一些打压。我们看到去年12月17日，总部设在纽约的“保护记者委员会”发布了全球新闻自由状况年度报告，称中国是监禁记者最多的国家，而且对于外国记者的限制也越来越多，同时对于中国记者的限制也越来越多。
在这方面的迹象，我不知道两位看到什么样的端倪，有什么样的一些分析和研判？首先我想请教一下北风先生。
北风：因为我有协助保护记者委员会来整理那份报告，所以我对里头涉及到每一个个案都非常之清楚和了解。其实他们只是采用了一种快照式的统计，也就是说到现在为止，或者在它报告出台的时候为止，还在牢里的它才算。那些被刑事拘留，然后取保候审的数十人统统都没有算在里头，实际上被中国政府采取这种刑事居留以上的措施的人数，要比它报告披露的多上一倍，可能还要更多。
所以在这一点上来看大家其实也非常清楚，包括最新“自由之家”的报告、或国际记者保护委员会的报告，也就是说中国当局现在对新闻自由的打压是一贯而持续的，并且打压的力度越来越猛、方式越来越多样化，包括限制国外记者的签证，一直发展到现在通过技术性的手段，去压制一些提供中共不喜欢内容的网站，诸如此类的东西。
我想类似的情况可能还会越来越糟糕，情况有可能会恶化得更快，甚至不排除国内有一些记者会出现一些人身上的更大的伤害的可能，例如高瑜被判7年有期徒刑，甚至有可能会有更糟糕的情况出现，我想这个可能大家很快会看到。
主持人：中共对于外国记者打压越来越严厉，释放这样一个讯号，我不知道曹长青先生您对此有什么样的观察？
同时对于中国自己在大陆境内的记者，其实也有很多这样的措施，比如说我们也关注到在去年7月份的时候，就有一次大型的集体的换证，大概25万人在7月15日起将会换成新的记者证。那个时候就有一个特别的措施，就是让所有的记者来签署保密协议，从而才能获取新的新闻记者证，否则就不予以颁发。
您对于诸如此项政策有什么样的研判和观察？您觉得中国对于自己的记者的打压或限制措施很严重吗？
曹长青：我觉得非常严重的，而且跟以往相比更加的严重，刚才提到的现在用记者换证，定期换证，然后记者换证的时候，你必须审核核实审查。你通过了才能给你换证。怎么样通过？你必须签署保密协议，你的博客、你的文章、你的报导，都不可以报导、写作当局不喜欢的。
说白了就是当局不喜欢你不要报导，你单单诉求没有问题，你揭漏黑暗不可以、嘲讽政府不可以、嘲讽毛泽东不可以、嘲讽死去的领导人都不可以。所以利用换证的方式来控制记者，而且甚至把记者送去军训。我在中国做记者的年代还没有说记者、编辑去做军训的，全世界恐怕连北韩、古巴都没有把记者送到军营里军训的，他们怎么会打枪？完全进行思想洗脑的控制，包括恐怖。
另外那个报告也提到了，现在中国有29名记者被关押，而且70多名博客、博主现在关进监狱，加起来中国超过100人，将近110人从事新闻写作的被关在监狱，成为全世界关押记者最多的国家，超过北韩、超过古巴，非常严重。
而且不仅是中国的记者，连外国记者，因为中国记者不敢说话，外国记者洋人在中国总该可以说话吧？也被控制。根据去年国际记者俱乐部的报告，去年这一年就有2/3的外国记者在中国受到了干扰、骚扰甚至暴力行为，包括外国记者由于中文不好，往往找一些中文助理，中国人的助理被约谈的比例越来越高，去年就有66位外国记者雇用的中国人的助理被叫去约谈、恐吓，也对外国记者进行恐吓。
中国不仅是对自己本身的记者、外国的记者全面的控制，这个控制的局面我想再强调一遍，超过六四后严重的局面，超过胡锦涛、江泽民时代，现在习近平上台以后，现在变本加厉了，中国完全进入一个毛泽东那个时代了，非常严重的情况。
主持人：好的，刚才除了曹长青先生您的观察之外，我们也注意到去年的时候，其实中共在新闻对记者方面出台的一些严厉的措施，可以说是连珠炮一样的频频颁布。刚才我们也提到藉换证之机签署保密协议，就在此前的几天，也就是在4月30日广电总局还颁发了另一个行为的规范，要求新闻单位的健全保密制度，同时禁止记者来谈论所保密的内容。
同时，我们也注意到就在4月18日广电总局也下发了一个通知，要禁止记者和未在本单位同意的情况下私自展开批评，同时禁止跨行业和跨领域的进行采访报导，可以说是连珠炮式的不断的出台对于记者管制的措施。
但是从另外一方面，我们也看到了“自由之家”关于中国新闻现状的一些报告，尽管每年中共都是名列在最不自由的国家之内。我们也看到中国记协的负责人，对此他们有他们的说法，他们说把他们排在中国的位置很低是带有明显的意识形态的偏见，是对中国新闻自由的污蔑。我不知道两位怎么看？北风先生。
北风：我想客观的数字往往很说明问题，就是我们看到的几份报告统计出来的中国系狱记者的人数，我想这是一个很有说服力的证据。至于有关当局为什么出台那么多的、连篇累牍的规定来做这种禁制性的管制？其实反过来讲这正说明他们原来通过信仰和通过精英的收买豢养这种办法行不通了，在互联网技术和更多的技术平台冲击的面前，他们对队伍的管理难度就越来越高了。其实这个反过来做为民间来讲也是应该感到一丝庆幸，也就是说当局想管住他们队伍的人越来越难了。
主持人：曹长青先生您对此怎么看？
曹长青：中共当局说这是海外敌对势力、西方国家对中国的污蔑，说中国排名排在180几名了，其实我觉得这恰恰是西方“自由之家”的排列是非常真实的。这次不仅是西方的“自由之家”，西方国家英国、法国、德国、其它国家媒体都在说中国现在新闻自由严重后退，包括中国异议人士都看到了，包括中国那么多记者成为全球关押记者最多的国家，这是事实。
好，中共不承认这些，“约谈十条”北韩有吗？“账号十条”古巴有吗？包括“微信十条”叙利亚有吗？利比亚有吗？卡扎菲时代也没有呀！今天恰恰看到中国的现实越来越严厉。这严厉我想再强调一遍，恰恰证明了今天中共政权空前的虚弱，它感到网络这个新科技带来的自由的讯息要冲垮中国专制的城墙，它恐惧，非常的恐惧。
所以去年8月份到现在，9个月颁布了30条来控制言论，我觉得控制不住的。今天的新科技想冲破中国这种专制的，这个恐惧恰恰说明这个到时候了，中共到了它最脆弱的时候，只要中国人更多人觉醒，这个专制的城墙就倒塌，中国就成为一个不再有什么“实名”注册、多少条的一个限制言论自由、思想专制的国家，而成为像西方这样一个自由的国家。
主持人：好的，两位用非常敏锐的眼光对于中国新闻的现状做了分析，未来又将如何？是否会更加的严厉？还是会有所改善？有什么样的一个观察？北风先生。
北风：中国的网络管制也好、新闻管制也好，我想一定是会朝着越来越严厉的方向发展，因为整个社会的矛盾非常尖锐，群体事件爆发急剧增加的情况下，高层的权力斗争也是呈现白热化的情况下，当有关当局它对媒体必须要严厉管制，它才能够保持它那一点脆弱的信心，所以在这一点上来讲，我对中国未来的新闻自由抱一个非常悲观的姿态。
但是这种悲观在新的互联网技术面前，我又有一丝的乐观，也就是说当局的管制力度的加大，跟中国的言论空间绝对空间的扩大，两者可能都会同时成立，不断有一些新的技术将帮助中国民众能够获取到更多表达的自由和空间，也会对现在的执政专制政权给予更有力的冲击。
主持人：曹长青先生？半分钟时间。
曹长青：我觉得中共虽然越来越加强控制了，但是我对中国的新闻言论自由未来还是充满乐观的，为什么？就是今天中共虽然严厉的控制，共产党从来都是控制言论的，但是中国有一个说法：“上有政策，下有对策”它是一个封网长城，但是中国老百姓破网技术不断的提高。
第二个，那些管网络的人，那些负责人都是有一定知识的人，他们知道西方在变化，知道中国这种专制和西方自由之间巨大差别，这个差别是知道的。所以我觉得破网的技术击破中共网络控制的能力会不断的增加，中国正在进行着空前的人民的力量和专制力量互相较量，今天我们看到的全是大的趋势，一定是自由力量在打破专制，中国不会例外。
主持人：好的，非常感谢二位先生敏锐的观察和给我们分享他们的分析，我们今天是来纵览关于中共出台具体细节，同时也面对着中国新闻的现状进行分析和展读。我们关注到读者对此有些评判，他们说在海外这个新闻是来监督政府的，而在中国是用来掩盖真相的，您是否认同？今天我们节目就到这里结束了，感谢您的收看，我们下期节目再会。
