【新唐人2015年04月07日讯】【热点互动】（1295）公诉周永康：聚焦“死囚器官移植”黑幕：黄洁夫指控的周永康涉及“死囚器官移植利益链”则并未涉及。而外界分析多指这其中涉及极深黑幕。这些被摘取器官的“死囚”是谁？有多少？谁是这条利益链上的主要环节？规模有多大？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周五，中共前政法委书记周永康被以三宗罪提出公诉。然而，此前黄洁夫指责的周永康涉及死囚器官移植利益链却并未涉及。外界多分析，这其中涉及极深的黑幕。
那么这些被摘除器官的死囚到底是谁？有多少？谁是这一条利益链上的主要环节？规模有多大？
今晚我们就请来两位嘉宾，就这些被黄洁夫称为极为敏感的问题作深度的解析。一位是时事评论员横河先生，另一位是《北京之春》荣誉主编胡平先生。二位好。今天晚上我们这是直播节目，也欢迎观众朋友们打电话来发表您的观点。按照惯例，我们还是先来看一个新闻短片。
天津检察机关对周永康公诉，仅提三宗罪名，《大纪元时报》分析，习近平释放三大信号，除呼应去年12月中纪委报告罪嫌，要办周永康一路收贿建“黑金帝国”，并证实了，周永康可能就关押在天津。
然而，先前中纪委报告中，“其它涉嫌犯罪线索”，却不在公诉罪名之列。三月中，中共前卫生部副部长黄洁夫抛出中共器官移植问题后台就是周永康，这也是中共首度指证周永康涉及器官移植黑幕的核心罪行。
海外学者何清涟先前撰文《死囚器官移植：周永康难以独自承担之罪》，先有薄熙来涉入死刑犯尸体买卖，后有周永康掌死刑犯器官买卖利益链条。背后的共同线索，就是两人皆在曾庆红任中央书记处书记时主管政法委工作。
中共高层激烈博弈，随着周永康即将面对审判，中共究竟会持续掩盖其核心罪行，还是曝光更多中共活摘真相？仍待检验。
主持人：好，观众朋友，今天我们是热线直播节目，欢迎您随时打电话来发表您的观点，或者向嘉宾提问。
我想先问横河先生，就是我们看到这几年死囚器官突然之间频频成为一个在中共那边会讨论的话题。早在2005年的时候，黄洁夫就在世界肝脏移植大会上说，中国的器官多数来自死刑犯。我们也知道2006年3月的时候，法轮功学员第一次提出法轮功学员被活体摘除器官，当时有证人第一次站出来。这两者之间有什么关系吗？
横河：这两者之间是应该有关系的，你只要看一下背景，就是当时提出这个死囚犯的时候，就是黄洁夫在2005年11月份。现在有说法是7月份第一次提出的，但是国际社会上没有任何纪录，所以以11月份为准，11月份就提出来这个事情。
当时国际上对中共用死囚犯器官并没有特别大的压力。这个不像人们想像的，这是个压力。就是当时对中国人权的状况，提出各种批评的，光就死囚犯的数量而言，就比死囚犯器官批评的声音要大得多，所以并没有压力要让他说这个话。
另外一个背景就是在那几年，一直到2005年，他第一次说这句话的时候，实际上中国的器官移植数量一直是爆炸性地在增长，所以那时候还在增长期的时候，也就是说有这么两个可能性。因为在2006年活摘法轮功学员器官曝光以后，经过2次官方抵赖，以后一直按照这个说法就说下去了。
主持人：就死刑犯的说法。
横河：死刑犯，就说下去了，这可以说是为了掩盖活摘器官的这个真相。但是在这之前，2005年11月份是为什么呢？我想可能是有人已经知道这个掩盖不住了，因此先打个预防针，预先把它引到那个地方去，就是死刑犯那个地方去。
还有一个可能性就是用某种方式，也是引起国际注意，但是原因是什么不清楚。
主持人：转移注意力也可能。好，我们看到，就是像横河先生刚才说的，其实2005年的时候，这个器官移植已经成爆炸性的增长了。黄洁夫他在前一阵子，就是公审周永康之前，在采访中又提到死囚器官，其实也是主动提到，当时采访并不是说他一定要提这个话题，但是他虽然提到了，可是又吞吞吐吐语焉不详，就说这是个很敏感的问题，我不能讲得太清楚，然后又说这中间有很多说不清道不明的问题。他这样的话，我不知道胡平先生您听到他这样的采访，您从中听到了什么样的信息？
胡平：黄洁夫这一次的讲话，讲的就是死囚器官移植的问题。他说2014年是中国器官移植接受考验的一年，正是在打倒大老虎这种政治氛围之下才有了现在宣布取消死囚器官移植。
这个话会让一些粗心的听众误以为，他只是在讲死囚器官移植问题，其实不是这么回事。因为黄洁夫接下来就讲到，中国的死囚器官移植不透明、很肮脏，很多事情说不明道不白，是一笔糊涂账。记者就不明白是什么意思？就希望他讲得清楚点，他就说这个问题很敏感，我不能讲得太清楚。但你一想就清楚了。实际上他就是点到为止，他已经把话说到跟前。
两个问题，第一个问题就是，这些器官从哪儿来？不知道。
主持人：不透明。
胡平：这意思就是说器官并不都是来自死囚，还来自别的人群。另一个问题他提的就是，一年做了多少器官移植的手术是个秘密。那为什么这个要保密呢？原因很简单，如果我们知道每一年在中国进行了多少次器官移植手术，再加上我们知道这一年中国执行了多少死刑，那么后面这个东西应该是有统计有数字的。你把这两个数字一对照，假如在这一年中，做器官移植手术的数量大大超过了这一年执行死刑的数量，那就说明有大量用来做移植手术的器官不是来自死囚。
所以黄洁夫这次讲话重点不是在谈死囚器官移植，而是在谈在死囚器官移植的幌子之下，在它背后隐藏了更肮脏、更罪恶的东西。
主持人：他其实已经点到这一点了。
胡平：其实已经点得非常清楚了。所以完全可以说他的讲话就已经间接地证实了多年以来法轮功指控中共当局活摘这个问题，他等于已经做了一种证实。
主持人：横河先生您有什么补充吗？
横河：他讲死囚的时候，他讲的那些东西都不是讲死囚的。比如他讲到两代最高领导人，那如果两代最高领导人花了10年的时间才能解决这个问题，你弄了一个器官捐献和分配系统，2年就解决了，那不是应该早就解决了？对不对？
主持人：如果方案这么简单的话。
横河：如果方案这么简单，如果用的人决定不用你了，那司法系统周永康还能硬把器官硬塞给你，说你必须用，这不可能吧！所以花了这么多时间一直解决不了的、障碍这么大的，有周永康挡着的，那当然就不是死囚器官。
主持人：是。
胡平：再说我们都知道，中国政府实际上在1984年有一个内部文件，就谈到关于死刑犯的尸体和尸体器官使用的《暂行规定》，换句话，就是用死囚器官做移植手术，这是中共官方自己做的一个决定。
那么如果周永康跟这件事情有关系，那周永康他做的是在执行中央政府的决定啊！按照我们看是错的，按照中共标准就没有错啊，他在尽他的责任啊。那你现在取消了，取消他反正也下台了。他在职的时候你没有取消，他是按照你的规定在做事情，那他有什么罪过呢？
所以可见其实黄洁夫他的讲话重点不在死囚器官移植，而是在死囚器官移植背后那种罪恶。因为就像刚才谈到已经证明，既然在中国进行器官移植的数量远远超过执行死刑的数量，这就说明中国一定存在着一个庞大的人体器官供应库。
主持人：说到执行死刑的数量要少于移植的数量，我想请问一下横河先生，现在有很多的说法，最通常调查之后的结论，到底每年的器官移植数从2000年以后大概是多少？那么被判处死刑的犯人数量是多少呢？
横河：从官方公布的数字，从2000年以后基本上是保持每年10,000人左右。
主持人：是指器官移植有10,000人左右？
横河：有10,000例左右。最高年份有几种说法，大概一般来说，认为是从13,000例到16,000例之间，这是最高的年份，这是官方公布的数字。当然也有可能实际数字更高，因为有人比较过，因为官方在某一个医院、某一个地区的数字和实际，就是历次采访到这个做手术的医生所讲的数字可能差3到5倍，就是实际数量可能在某个阶段、某种时候实际上要大很多。
但是每年的死刑犯，因为中国的死刑犯从来都是一个绝密，国家机密，是非常严格的，因此现在不管什么人，除了中共官方要宣布的数量以外，其它都很难，只有“大赦国际”花了很多时间搜集各个法院判死刑执行的数量，然后每年把它拼起来，这样子算出来的话，每年一般来说不在严打的年份是2,000左右，严打的年份可能到3,000，甚至更高，但是那只有一次，死刑处理这么多，应该是1983年。
主持人：所以光从10,000多的移植和2,000的死刑犯来看已经是不成比例了。但是我看报导说，其实你要做移植，不是说你一个移植有一个人就可以做了，因为还要寻找供体啊、匹配什么的，所以实际上要做成一单移植你必须得有几个人，或者是从十几个人中才有可能找到。
横河：你是说需要一个移植的话，你的供体当中，供体配型又是另外一个问题了。在中国的配型和在西方配型不一样。西方配型是受体，要接受器官移植的人先做好登记，把所有的数据都输进去。而西方大部分自己在驾照上有一个捐献器官的，当他一旦出事以后才临时检验，然后和受体去配，所以是供体去找受体，找一个完整的受体。
而在中国的话，供体和受体都没有数据库。所以在过去那段时间，特别到全世界招揽顾客的时候、招揽病人的时候，来一个病人，是病人去找供体，是反过来的。因为中国没有供体的数据库，因此也没有死刑犯的数据库，因此在短时间内找到的可能性，按照国际标准的话就是零！你根本就找不到。所以还不仅仅是一个数量能对上的问题，是你这时候哪有这么多人来供你选配型呢？它是反过来的。
主持人：我看到它的报导说，中共承认每年做4,000个肝移植，实际上至少要10,000多的死刑犯才能做这么多的肝移植，还不要提心脏移植和肾移植，所以这2,000个死刑犯根本不足以撑起这个移植的需求的。
横河：死刑犯还有一个问题是，最高法院规定判了死刑7天之内要处决的，它不可能等在那个地方，让排上500个死刑犯，然后你来了一个人到500个死刑犯当中去挑，这是不可能。因为死刑犯的处决它是按照判刑以后处决的，跟你来了一个病人的时候，并不一定这时候全国正好有死刑犯正在被处决，可以给你挑。
主持人：所以这个稍微想一想，这里面不单是一个表面数字不吻合，像专家说的，可能有个巨大的活体供应库，这是一方面的问题。但我想问另一方面的问题。其实很多人听到死囚器官都认为是说这个死刑犯被处死了，他死了以后把他的器官拿出来，有人还觉得这是做贡献。
但是我看披露出来一些事情表明，这些人有些他虽然是死刑犯，可是当他在被摘除器官的时候他还是活着，所以你可以说它就是活体摘取器官。请两位做一下评论。
胡平：这是两个问题。第一，按照国际医学界的伦理标准，也是最起码的人道原则，对于犯人，包括对死刑犯人，对他的身体也是要给与应该有的尊重。
主持人：除非他自愿捐献。
胡平：如果他生前没有表示过这个意愿，那你也不可以随便取他的器官，这是一方面。在中国就对这种死囚在未经过他本人许可和家人知晓的情况下就取他的器官。
另外一点，因为它想得到大量的器官，因此就把一些本来不该判死刑的人也判了死刑。还有一个就是，对于要处死的人，为了保证得到的器官更鲜活，因此往往不是把他打死之后再取器官，而是在他还没有断气之前就把他的器官取出来，所以实际上等于就是一种活摘。这种早在70年代、80年代的时候就已经出现很多这种事例了。
主持人：横河先生能不能举一、两个例子？
横河：1978年的时候，大家知道钟海源，就是李九莲的支持者，当时他被处死刑的时候就是被活摘器官的。当时中国有一个作家跟胡平同名同姓，专门追踪，一直追踪到当时执行的时候，就是取器官和执行的时候目击的两个武警，就当时押着他的两个武警之一，把整个经过讲出来，才把整个事件还原，这是1978年。当时他的肾脏是要给一个肾衰竭的中国的飞行员，是一个高干子弟，这是一个例子。
那么在这之后，真正曝光的不多，但是死刑犯在处决的过程中故意不打死，或者不打要害，然后取他的器官，这后来其实是一个常规。严格地说，王国齐在美国国会做证的时候，讲的那一例，也是故意没有打要害，然后就取器官的。这都是属于偏活摘这一类的。
其实最严重的就是“追查国际”最近出了一个报告，分析了300多例中国医院里面取器官的论文，这个论文里面讲到的描述的现象，严格地说它用的都是脑死亡标准，但是脑死亡鉴定的标准都没有使用，所以这300多篇论文里面描述到的大部分的器官取的时候，对方都是活体，就是供应的都是活体。
主持人：所以实际上我想很多人不知道的是，其实从中共建政以来，很快就开始有了这种对死刑犯摘器官，而且很多时候这个人并没有死。那么在这个程度上的话，在2000年开始，突然之间国际上就有报告分析说2000年开始突然之间就形成一个规模了，就是中国器官市场爆炸性增长，而且很多外国人都到中国去做器官旅游。器官，像我们刚才分析的，肯定有一个活体的器官库，那么这个活体器官库的主体是谁？死刑犯肯定是不足以撑起来的。
胡平：前年2013年，香港《凤凰周刊》有一篇文章谈到中国的地下人体器官市场，其中就谈到这么一个问题，中国的器官移植手术在2000年比1999年增加了10倍，到2005年又增加了3倍。我们可以注意到这个时间刚好和江泽民镇压法轮功是同步的。因此就连《凤凰周刊》的文章也提到，在中国存在着一个庞大的活体器官供应库，而其中不受法律保护的法轮功学员、一些劳教人员，和一些被社会流失的人员，以及被拐带的一些妇女儿童，就成为这个器官库的牺牲品。
所以再回想起将近10年前法轮功对有关问题的揭露，那我们就肯定这两方面是完全能够互相验证的。
主持人：所以现在网上开始热议说看来法轮功学员讲的活摘器官这个事情还真是真的，以前难以置信。
横河：其实大家没有注意《凤凰周刊》的那篇文章，你要知道《凤凰周刊》、凤凰电视台的整个系统，它们自称是央视的小弟弟，它不是海外媒体，它只是以海外媒体出现的中共的媒体。它在2013年的时候能写出这么一篇文章来，可见不仅仅是法轮功学员在海外的指控，是它们自己内部也知道这件事情就是这样的。要不然的话，这篇文章不可能，就像刚才胡平先生讲的，它直接可以提出来不受法律保护的法轮功学员很可能是这个，它讲的第一个就是法轮功学员很可能是这个器官库的一个最主要的部分。
主持人：最主要的供体。
胡平：我想它这个问题很重要，尽管包括法轮功的学员，包括国际上一些独立人士，包括加拿大的两位先生，他们早就对这个东西做过一些调查研究，但是长期以来相当一批人还是不敢相信，因为觉得这事情太可怕、太恐怖，尽管他们原来也认为共产党做过很多坏事，但是你说坏到这个分上觉得还是有点匪夷所思。
主持人：所以一开始人都不敢相信？
胡平：很难。而你在中国情况下，你又不可能进行独立地去调查。所以在这种情况下，《凤凰周刊》、凤凰卫视发表的东西，以及黄洁夫的讲话就变得非常重要。正是因为他们这种身份，连他们都在说这种事情，那么可见这种事情就一定是真的了。我们知道要探究事情真相是很困难的，因为人们有各种各样的利害关系，所以有些事情的真相人们总是探究不清楚。
我们说，共产党的媒体一贯是说话不算话，共产党的官员都是满口谎言，但是正因为他们一贯撒谎、信誉很坏，所以有时候他们说出来的话就变得最可信。
主持人：自己都敢承认！
胡平：举个例子，当年美国的阿波罗号登上月球，当然是人类的伟大成就，但是一直就有人说：“是个骗局，其实哪登上月亮了？不就是看电视嘛，那是骗我们的！”这就很难证明！当然，有很多专家出来解释是真的，但是还是有些人将信将疑。
意大利的一个学者就讲过，他说：“我本来也很怀疑，完全可能就是骗我们，就是电视片嘛！但是后来有一件事情让我相信了。”是什么呢？他说：“苏联人没有说这是假的。因为苏联人有能力知道这是假的，别人没能力啊，你上不了月亮去呀！另外，苏联有揭穿谎言的动机，因为美、苏正在竞争，美国要是撒谎，苏联最巴不得揭穿，它都没有说是假的，那可见就是真的了。”
所以有时候就变成一个很有趣的情况：最没有信誉的人，有时候说出来的有些话就变得最可信。
所以这一次我们为什么对黄洁夫的讲话这么重视，为什么对《凤凰周刊》、凤凰卫视发表的东西这么重视？就在于正因为他们的身份、他们的角度，他们都这么说了，可见这件事情是铁板钉钉，毫无疑问是事实。
主持人：接完观众的电话之后我想问横河先生一个问题。现在线上有一位洛杉矶的丁先生，丁先生您好！
洛杉矶丁先生：方菲主播好，两位嘉宾好！关于周永康死囚器官移植的黑幕是很复杂的，周永康罪大恶极，中共以及反共人士都没有因为江泽民是他舅舅而放过他，绝对不放过他的。关于跟周永康类似的就是在1980年代末期、1990年代初期，有19名美国游客前往巴西旅游，结果巴西反政府势力把他们绑架了，就有16个人的器官，肝脏、肾脏甚至肠胃都给摘掉了，只有3个人侥幸逃脱回到美国，这是千真万确血淋淋的事实。
主持人：谢谢丁先生。我想，丁先生谈到的事情跟我们的话题不是特别相关，可能很多事情都有个案发展，但是今天时间比较紧，无法对丁先生提的个案作评论。请问横河先生，在黄洁夫的采访中，他第一次提出“器官移植利益链”的概念，提出来之后让人觉得这个概念很有意思，既然是利益链，它的主要环节是什么？它的规模有多大？您如何分析？
横河：他完全没有提是怎么样的利益链，而且本身这件事情刚才我们说了，它不是死囚器官，所以这是器官的利益链。器官利益链从另一个角度来说，当然包括司法部门，其实还包括军队。
主持人：据《三联生活周刊》以前有篇文章说，中国98%的器官移植源控制在非卫生部系统。
横河：非卫生部系统实际上包括司法部门和军队这两部分，像车祸的就直接归卫生部门管，比例很少，还有捐献的应该归卫生部门管。也就是说，中国捐献器官在那几年可能不到2%，甚至不到1%。
前几年，内部揭出来器官黑市买卖，法院怎么赚钱？法院开出假的死刑判决书；弄到了器官，就到法院去弄一张假的死刑判决书，就说是死刑犯。要说“利益链”这些都是利益链，还有医院里收费。
黄洁夫这次说出一个很明显的例子，他说中国人现在实际上只有2万人在等器官。几年前，中国政府说有150万人等着器官；这一次主持人减到30万；他又把它减到2万。2万的原因是什么？我们不管这个数字真的假的，原因是只有2万人有钱能够移植器官，没有钱的28万人根本就连排队的资格都没有。也就是说，这是全世界唯一自己宣布“没钱就不能移植器官”的国家。
主持人：从中可以获利。
胡平：谈到“利益链”，有件事情值得大家注意。黄洁夫原来是卫生部副部长，已经退下来了，现在他还有两个职务，一个职务是中国人体器官移植委员会主任委员，另外一个职务是中央保健委员会的副主任。
中央保健委员会是干什么的呢？网上一搜索就告诉你，中央保健委员会的工作就是照顾中央领导人的健康、卫生。黄洁夫一个人同时担任这两个职务，这就告诉我们，在中国，器官移植这件事情首先是为党国领导人服务的。
主持人：请问横河先生，到底周永康是不是这个利益链的源头？
横河：周永康绝对不是源头，他指挥不了军队，他能指挥部分武警；另外，这么长的时间、这么大的规模，我们不算1984年到迫害法轮功这一段，迫害法轮功以后，成爆炸性移植增长的过程当中他还在四川，他到了中央以后是在公安部，然后政法委副书记，在他前面还有罗干。所以，整个机构运作来说，他肯定不是最上面的，最上面的我认为就是江泽民。
主持人：胡平先生，您补充一下。
胡平：就像横河刚才所说的那样，在器官移植问题上，周永康恐怕连第三位都排不到，顶多排个第三位，在他之前还有罗干。罗干从1997年到2007年都是中国的政法委书记，而正是在这段期间内，中国的器官移植问题、死囚器官移植问题以及活摘问题是最严重的时期；另外我们当然知道，整个这件事情的急遽恶化是和镇压法轮功有关系，因此，江泽民在这件事情上显然恐怕负有更大的责任。
主持人：非常感谢二位的评论，今天节目时间已经到了。这个问题其实非常沉重，而且背后内幕非常残酷、复杂，我们希望引起更多人的关注，引起更多人去了解这件事情背后到底是怎么样的情况。感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见！
