主持人：听众朋友好！欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好！
主持人：最近美国智库和学术界的中国问题专家们连续发表一些文章，指出中共统治正在进入黄昏，甚至有可能进入崩溃。他们的言论激起了层层的波澜。其中最有代表性的是美国权威的中国问题学者沈大伟，他在《华尔街日报》发表一篇文章，题目就是《中共政权正“进入残局”》。这个事情本身就有些奇怪，因为沈大伟是比较亲北京的学者。这篇文章发表出来之后，《环球时报》当然就发文攻击了。
还有澳门大学政治学者陈定定，3月10日也在美国杂志《国家利益》上面发表了英文长文，题目是《对不起了美国，中国不会崩溃》。还有著名的经济学者何清涟也写了文章：中国未来在“强大”与“崩溃”之间的“溃而不崩”。他们都逐一驳斥了美国学者沈大伟的观点。
美国智库和学界为什么最近会突然转变观点？其中有什么玄机呢？我们请横河先生为我们解读一下。横河先生，您能不能先简单的介绍一下美国最近的这些学者对中国局势持悲观看法的观点和文章？
横河：好的，我先说一下，英文用的词叫“endgame”，中文叫“残局”，下棋的残局，大家都这么说的。我需要说明“残局”主要是政治，因为对中国经济不看好的文章非常多，所以单纯经济的我们不包括在内，我们主要是指政治结构和体制结构。
比较典型的，在《国家利益》杂志上连续发了三篇文章。这里我想介绍两篇文章比较典型的，一篇是在1月29日的时候，在《华尔街日报》发表亚洲问题专家迈克尔‧奥斯林（Michael Auslin）的文章，这个人是美国企业研究所的。这篇文章的题目是“中共的黄昏”（中国共产党的黄昏），他讲的是中共，不是中国，他的副标题谈到目前有些现象可能更像是回光返照，就中共的回光返照。
他提到有一位美国资深的中共问题专家在一次外交官的私人聚会上说：我无法给你它（中共）垮台的确切时间，但是中共（中国共产党）已经踏入迟暮之年。这篇文章里面提到，如果中共真的已经进入残局的话，那么反腐和改革都没有什么意义了。所以他说美国需要准备对付一个没有中共的中国。
他提出一个方案（给美国政府），就是这个资深中共问题专家提出一个方案，他说走出“四环路”。因为“四环路”（内）被认为是中国的政治中心，实际上就是统治集团，就是走出“四环路”去和中国人民对话。他这么说的。他又说在中国的这个残局可能不一定会来得这么快，可能还有些年，但是他说要站在历史正确的一面，这是一个聪明的办法。这是他的建议。
另外一篇文章是乔治华盛顿大学的沈大伟，他被认为现在在美国的中国问题专家排第二位，影响力非常大，而且他跟中国各个项目都有很密切的关系。他是乔治华盛顿大学中国政策研究项目的主任，他出道以后在美国众多的政府机构，情报机构和民间智库、学术刊物、高等院校都任过职，所以是非常有经验的。
在中国他有多次学习和研究的经历，他自己在文章里面说到，他和中国的学界和智库有密切的联系。中国的官方也认为他既懂得中国又和中国关系特别好，所以中共官方认为他是可以利用的人。
他在这篇文章里面谈到五个方面，分析中共政权有多脆弱，这个党的系统有多脆弱。哪五个方面呢？资本和精英外流、领导人焦虑没有安全感、党内的官员僵硬死板。他这个党内的官员讲的是高层官员。致命的党内军内腐败，然后就是经济已经开始崩溃，而改革已经死亡。他谈到这五个方面。
他的结论是中共统治的末日已经开始了，而且它在末日的途中走得可能比很多人想像得还要远。他认为在这个过程当中会非常不稳定。他认为中共统治不大可能安静的结束，很可能是长期、混乱而暴力的消亡。这是他的观点。他更不排除最高领导人可能会在权力斗争，或者政变当中丧失权力。他用这个方法来分析，这是目前比较代表性的观点。
第一篇奥斯林的文章它最大的特征是什么呢？他说在那个圈子里面那次谈话的时候，所有在场的人没有一个是保守派的，就是美国的强硬派，而都是对中共长期以来看好的，而且有密切关系的这些人。问题是在座所有的人都没有反对当时那个中国问题专家提出的观点。这是他觉得非常惊奇的地方。以往在这种人的圈子里面，对中国的前景是非常乐观的，但是在这次会面的时候大家都很悲观。
主持人：其实他们提的这种观点，按理来说已经不新鲜了，因为至少在这10年中我们已经听到过很多人在讲类似的观点。那这次他们的文章引起这么大的波澜，是不是因为跟他们以前比较亲北京，或者比较看好中国有关系？
横河：对，这些人都不是那种所谓保守派或强硬派的。因为我们知道最早的时候，提出这些观点的是在十多年前，章家敦就提出来《中国即将崩溃》（The Coming Collapse of China），他当时提出来十年崩溃。当时他是少数派，但是在这几年来持他观点的人越来越多了。
其实国内和海外的中国学者、中文学者，在整个问题上比美国的学者要悲观得多，长期以来这些观点并不奇怪。因为这些人并不认为是唱衰派，所以他们提出这样的观点就引起很大的轰动。
主持人：那么他们不是唱衰派，是亲共派，为什么这次突然要提出这个论点？他为什么要冒这么大的风险？
横河：这就是一个风险的问题。所以有人提出来，在这时候提出这个是需要勇气的。我觉得倒不是勇气，为什么以前没有勇气，现在有勇气？这很难解释的。而且至少在沈大伟的五个观点里面，前四个都是长期人们说的，就是陈定定也没有否认他前面四个，只是说第五个是比较新鲜的，值得去讨论一下，就是现在经济已经不行，不能保持以前的增长率了，是这一点。
所以我认为第一，他们所谈论的事实不是新鲜的事情；第二，没有理由认为原来没有勇气谈，现在突然有勇气谈了。所以我认为很可能跟现在的政局有关系，因为沈大伟是支持所谓的温和改革派。
主持人：温和改革派是指什么呢？
横河：他的温和改革派指的是江泽民和胡锦涛统治时期的整个这个派系，就是他把江、胡认为是中国的改革派，温和改革派。就是把现在反腐打下来的和指向的大老虎，主要是，他在文章里说得很清楚，江泽民和他的亲信，他文章里是明说了的，他把他们当作温和改革派。
事实上我觉得这是一个最大的误区，中国有没有改革派？这个问题我一直是持否定态度的，在经济上没有什么改革派，都是既得利益派。就是最保守的，他们的家人也已经赚了多少亿了，最原教旨的共产主义者，他们的家族恐怕现在已经找不到没发财的了。所以在经济上都是既得利益派，没有什么反对改革的；政治上，改革从来就没有过。
主持人：因为一改就要碰到他们的切身利益。
横河：对，现在讲的所谓政治体制的改革从来就没有发生过，在任何时期都没有发生过。实际上在胡耀邦和赵紫阳的时候，刚有一点点迹象他们就被打下去了，所以没有发生过。
因此我觉得现在的统治者和这些中国问题专家之间的关系已经发生了微妙的变化，没有像以前统治者和这些中国问题专家之间的关系这么好了，我觉得这是一个关键转折点。
另一个原因，我认为是中国现在的经济确实出现问题了，这是过去30年从来没有发生过的严重危机。
主持人：沈大伟这个文章一出来，就有好几个学者写文章反驳他的观点，我们来挨个讨论他们对沈大伟的反驳，好不好？我们从第一个开始，就是关于资本和精英外流的问题。
横河：这个反驳的意见我说一下，主要是澳门大学的陈定定，《环球时报》它属于大批判，我们不值得讨论。陈定定把他的五个观点一对一的去评论了，所以我们觉得主要是用他的文章来讨论这个反驳的观点。
沈大伟他说的是中国的经济精英把子女和资产转移到海外去。陈定定说这些富人虽然把资产转移到海外，但他们还是在中国做生意，所以他们是看好中国的发展的。然后他的解释，转移资产是为了逃避反腐，不是说他担心国家的发展前途。
他还举了一个例子来反驳，说越来越多的留学生海归中国了。这一点我觉得陈定定的反驳不是很有力，为什么呢？因为资产转移是长期的，资本的往外转移是长期的，已经很多年了，并不一定和反腐有直接的关系，但是反腐可能会加速资产的向外逃跑，这是可能的，但是不一定直接有这个相关。
第二个，把财产转移到外国，人又回去做生意，恰恰我认为这是对中国未来没有信心的典型表现。最悲观的看法就是，他把资产都转移出来了，把家人都转移出来了，然后还要回去做生意是赚最后一票，这实际上恰好说明人们没有信心。
然后说子女转移，这里头其实他把两个事情混淆了，就是经济精英和那些高官他们自己把所有的子女和家属都移民到国外去了，这和出去读书海归回国是两回事情。一个是移民，所以做“裸官”嘛，就是把家人都移民出去了，这个根本不是学生回国的事情。
沈大伟是提出了资料，就是在多少多少富人当中调查的结果是64%已经移民，或正在移民，这个我觉得是比较可靠的，这个数据我想大家都没有不同意见，不同的意见是怎么解释这个数据。在这一点上，我认为精英资产转移和移民是对中共统治没有信心的表示，这一点我同意沈大伟的观点。
主持人：沈大伟他提到的第二点，他说现政府对全国各界加紧了政治打压，这反映了领导人缺乏安全感和自信。陈定定他的反驳，他说这个跟胡锦涛时代相比没有什么多大的变化，所以他就说中共一直缺乏安全感，特别是89年以后，他说这个为什么在现在他就预示出来中共走入残局，而不是说倒回到20年前他就预知这个问题。
横河：这个我想说一下，中共领导人缺乏安全感是一贯的，但是它有变化。89年确实缺乏安全感，但是从92年邓小平南巡以后，全民挣钱，就是用经济发展来代替中共的合法性，确实是有效果的。
第二个就是政治打压，两个人都没有提到，其实在这中间有一个非常非常重大的政治打压，就是1999年对法轮功群体的打压。当时法轮功群体修炼者至少是有7千万以上，这么大一个群体、这么大的范围，从打击对象的人数、涉及到的阶层和残酷的程度，都是空前绝后的。不论是沈大伟还是陈定定都回避了这一点。把这个回避了，对于政治打压来说就没有意义，你就不要谈政治打压了。
在这一点上，陈定定的争辩还有一点道理。他就说也有人可以这么说，这个说法就很有道理了，就是党现在做什么都没有办法来避免崩溃了，如果开放，公民社会的增长会导致中共倒台；如果继续打压，党就更没有安全，也会倒台。这一个争辩我觉得是有道理的。
第三点是沈大伟观测到的中共官员的死板和僵硬。陈定定认为中国官员一直是这样子，没什么新鲜的，支持不了中国崩溃论。这一点上我觉得两个人都有道理。就是最近反腐面之广、之狠，很可能加剧了这个现象；而中共的“逆淘汰”机制，它确实会使越来越多的官员这样子的死板僵硬，积累到一定程度以后，对中共就是致命的。即使没有重大的政策变化，就不提现在的反腐，这种量的积累，到最后也会引起质变。
从另外一个角度看，党需要的就是工具，它不需要你有独立思维嘛，所以每个官员都是机器的一部分。也就是说通过多年的政治运动、洗脑，中共所要达到的目的越来越有成效了，你越机械、越死板，就越符合工具的要求嘛。但是党的机构它只能够这样子因循守旧、毫无生命力了，所以党也就离死亡不远了。
主持人：所以这个其实是个双刃剑。
横河：对，是个双刃剑。这个当然不能支持“中国崩溃论”，但是它可以支持“中共崩溃论”。在这两个人的文章当中都有一个问题，就是它没有把“中国”和“中共”区分的这么清楚。我们在这里要讨论的其实是“中共崩溃论”，不是“中国崩溃论”。
主持人：还有第四点就是，沈大伟他说中国现在腐败横行，现在政府它所做的反腐运动是具有高度风险的。也就是说以前我们讲的是“民不聊生”，现在就变成“官不聊生”，他觉得这个就会引发更大的变数。那陈定定他的反驳是说反腐运动到现在为止一直都非常成功，它主要原因是获得了公众的支持，腐败官员他自己也知道这一点，所以他们没有办法反击。那您怎么看这个问题？
横河：我觉得这个问题其实是五个问题当中非常重要的一个部分。因为这里有一个看法，就是反腐是不是加速了中共的崩溃？沈大为就认为反腐可能会加速中共的崩溃；而陈定定就认为反腐不会加速，是因为得到公众支持了。
这里就要谈一个问题，就是腐败的来源是什么？就是为什么要反腐？反腐反的是谁？反腐当然反的是中共官员的腐败，腐败全都是来自中共系统之内的，也就是说它是来自权力的，没有监督的权力一定会导致腐败。所以这个腐败有了很长一段时间了。
那为什么要反腐呢？是因为腐败已经到了没办法收拾的程度了，就是民怨已经到了中共危机的程度了。这不是说哪一个人异想天开要去反腐，而是因为不得不反了。当然反腐就是一把双刃剑了，不反腐的话，那么腐败会把中共拖垮掉；但是一反腐的话，中共官员的系统就不稳定了，所以它确实是个双刃剑。
这个问题其实也是中共怎样来维持政权所面临的两难。沈大伟显然认为胡锦涛时期的维持现状可能是更好的办法；习近平、王岐山认为必须下猛药。就是这两点都有人认为很危险：维持现状是维持不了的，下猛药可能就死了。难就难在中共如果是一个病人的话，这个病人已经病入膏肓了，这一点我想两种观点都没有否定这个，就是不管是维持现状还是下猛药，在那里犹豫不定，是这个好还是那个好的话，是因为这个病人已经没治了。
对于全国的利益集团，他们当然要反对现在的反腐运动。那问题是，反腐能不能救中共？中共要倒台的话，是因为中共自己内部的问题倒台的。现在我觉得值得争议的是，反腐究竟可以缓解中共的崩溃呢？还是能够加速中共的崩溃？我认为对于中共崩溃来说，反腐本身并没有什么重大的影响力，就不能说是一反腐它就不崩溃了，这是做不到的。
主持人：那么第五点，沈大伟他提到的就是经济问题，他说现在中国经济陷入了各种体制陷阱，而且没有容易的出路。陈定定他是认为说中国现在的经济增速放缓，但是并不等于说经济已经崩溃了；而且就算有严重的金融崩溃，也不意谓着就一定发生大面积的社会动荡。他觉得中国人自古就是不患寡而患不均，他觉得经济不好，但是只要你分配得均匀，大家都是可以忍受的，只有在经济严重出现不公平的时候，才会引起民愤。那您怎么看这个问题？
横河：刚才我讲的，陈定定他认为前面四点都不新鲜，只有第五点有新意，值得认真对待的。讲到经济，现在问题倒是确实是这样的，因为中国经济现在已经减缓了。你要知道中国经济的减缓，这个百分比，这个数据很多人都分析过了，就是8%和7%的差别，并不是说7%的增长率就是真正的增长率了，所以中共它肯定是忧虑经济对它统治的冲击的，因为这个现在大家都看到了。我想很多人转变观点的因素之一就是经济，看到经济崩溃了。
关键我觉得倒不一定是经济崩溃的本身，而是合法性的危机。因为中共是利用经济来作为它合法性的替代品的，所以经济崩溃本身造成中共统治合法性危机，这才是关键。
而说中国人是不患寡而患不均，倒是讲到了点子上。问题在于现在没有任何理由可以盲目乐观，认为分担经济减缓后果的时候，可以避免严重不公。现在最大的不满就是不公，你怎么能说经济减缓以后造成危机了，反而就公平了，你怎么可以公平！可以期待的是不公会更严重。所以在这一点上，陈定定提出了一个不可能实现的假想。就是完全不存在的假设。
主持人：陈定定他因为是自己比较看好反腐，他同时在文章中也提出来了，说中国人除了经济增长，还关心教育、环境、腐败、司法公正这些问题，只要中国政府认真处理这些领域的问题，他觉得共产党就会继续得到高度的支持。你怎么看待他这个观点？
横河：他这个观点是我认为最没有道理的观点，他有的观点是对的，就是这些领域是不是严重的问题？当然有问题，而且非常严重。也正是中国民众最不满的这些地方。教育，为什么中国的中产阶级、富人都把孩子送到西方去读书？而且他们年龄越来越小，也就是说对中国的教育没有信心。
沈大伟讲的是有道理的。环境，《穹顶之下》我们前两天评的其实只是冰山一角，环境问题严重得不了。腐败更不要谈了，现在所有的这两年讲的就是腐败这一件事。司法公正，宪法规定的中国的宗教信仰自由、言论自由、结社自由、新闻自由，哪一条兑现了的？这些都是严重的问题。
那么中共有没有认真处理过这些领域的问题呢？据我所知道，至少从这些问题开始出现，就是越来越严重，从来没有缓解过。如果是认真处理了，还越来越严重，那我们凭什么认为现在开始认真了就能解决了？如果说是从来都没有认真过，那么有什么理由认为现在会认真起来？
何况这些问题本身就是中共造成的，教育产业化是中共搞的；环境污染是中共发展的代价，发展是中共制造的合法性基础；什么是腐败？腐败就是通过权力获取不正当的利益，腐败就一定是依附权力。在中国依附权力是依附谁？就是依附中共。那么中共内部的那些官员腐败靠的什么？还是中共的权力；司法公正，谁有权力去干涉中共的司法呢？只有中国共产党。
所有这一切都是中共导致的问题，怎么可能说认真处理这些领域的问题，就会继续得到高度的支持，好像在这之前已经得到高度支持一样的，还继续得到！我认为这一些恰恰是中共所面临的无法解决的危机，导致它崩溃的最主要原因。
主持人：沈大伟在他的文章里，他最后的结论是说，目前的政府如果继续这么做的话，它可能会引发动乱。陈定定是认为说，即使有动乱也不等于中共政权会被推翻，而且他说中国现在目前因为没有政治反对派，即使有，他也得不到广大百姓的普遍支持，也不可能有戈尔巴乔夫这样的人物出现。
因为这些因素在中国都不存在，所以他觉得即使有动乱，政权也不会被推翻，而且他其中还提到一个说，中国大多数人其实并不向往西方的民主。那您对这些有什么评论？
横河：这个很重要，就是中共的崩溃和中国的反对派民主诉求领袖人物关系都不大，中共的崩溃是来自中国内部。中共的崩溃，我们说不是中国的崩溃，这个一定要搞清楚，并不一定取决于人民的民主愿望，民主愿望是中共崩溃以后建立什么样的制度。
崩溃和重建是两回事情，崩溃不一定要有重建的方案，崩溃就崩溃了。我们可以看到满清崩溃了，但是中国没有乱，中国甚至都没有崩溃，这非常清楚的一个例子。所以我们现在讲的是争取和平转型，因为最大的动乱很可能是来自中共抗拒灭亡，这才是动乱。因此从内部解体中共是最好的解决方案。
也就是说这么多年来，自从《九评共产党》出来以后，推动的退党大潮，这在这两个专家谈论当中都没有提到的，实际上是真正解体中共，使中共崩溃的内部的因素，最重要的因素。越多的人抛弃中共的话，中国越容易和平转型，越不容易在中共崩溃的时候引起动乱，这一点我觉得是最重要的。
主持人：我还有最后一个问题，沈大伟除了前面提到的5个方面因素以外，他专门指出说当政权的宣传机构和内部安全机构在执政党的指令时变得松懈，当人们开始认同异见人士时，当观念开始战胜僵化的权威时，中共的末日就将真的开始了。这一句话其实我一直都没有看懂，您能不能点评一下？
横河：它实际上讲的就是中共两杆子嘛！政权就是枪杆子和笔杆子嘛！也就是说这两个杆子在执行中共镇压命令和宣传指令的时候，他们不再听话的时候，而他们认同异见人士观点的时候，也就是说观念，整个统治集团内部的观念改变的时候，那么中共就不存在了。
这一个观点我觉得是很重要的，基本上是对的。问题在于为什么党的宣传机构和内部安全机构会不执行党的指令？为什么他们会认同异见人士？我并不认为他们会认同异见人士。在这个问题上，陈定定说的可能是对的，就是西方的民主和自由不见得已经被大多数人认可了，而党内主要是利益集团，利益集团看重的是利益，并不一定是你的理念，所以要党内的利益集团接受这个理念的可能性并不是很大。
但是我认为退党大潮要解体中共，要退出中共，要和中共保持距离，这是为了救自己，在这个观念上，人们达成共识的可能性就非常大。就是不是对中国的未来建成什么体制达成共识，而是对抛弃中共达成共识，中共的末日就到了。
主持人：因为时间问题，我们关于这个话题今天就只能讨论到这里。关于中共会不会崩溃，或者是说它怎么崩溃，其实我觉得一个政府或者是一个国家，他会不会崩溃，也不是谁说他崩溃他就会崩溃，也不是说谁希望他永存他就会永存的，这个是跟他自身内在因素是有绝对的关系。也就是说历史的规律会决定一切，那我们更需要的是敏锐的眼光和清晰的头脑，来看懂这个规律，也就是说顺天道而行，也是刚才有一位学者提到的，说要站在历史正确的一方。
这次节目我们就到这里，感谢您收听，我们下次节目时间再见！
横河：谢谢大家！再见！
文章来源：《希望之声》
