【新唐人2015年03月19日讯】【热点互动】（1287）官方首认数据造假 中国经济非常态：中共体制腐败渗透到社会的各个领域
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看今天的《热点互动》直播节目。在近日中共的两会期间，中共前审计官员首次公开承认统计数据造假的问题，引发外界关注。而持续下行的经济增长和不断攀升的地方债务，更使一些经济专家认为，中国经济现在处于“非常态”。
那么是什么促使官方开始承认统计数据的造假？2015年中国经济又将走向何方？今晚我们请来两位专家为我们做一些分析解读，一位是南卡罗莱纳大学艾肯商学院的谢田教授，谢田您好！
谢田：您好！
主持人：还有一位是普林斯顿大学博士程晓农先生，程晓农先生您好！
程晓农：您好！
主持人：好，谢谢二位。首先我们还是按照惯例，在节目的开始我们来看一段有关的新闻。
中共审计署原副审计长董大胜，3月4日引述一名地方官员的话说，经济数据造假过去几年搞得有些太高了，如果现在一下降下来，会出现断崖式下降。董大胜还表示和前几年相比，去年的经济数据相对真实一点，更加接近实际情况。
但包括GDP增速、财政收入、进代数据、进出口数据等都有严重造假的情况，中共在经济数据上造假一直受到各方面质疑，但这还是第一次有中共前官员公开承认经济数据造假的问题。
由于中共长期以GDP增长数字考核各级官员政绩，因此官员刻意造假以求升迁的现象十分普遍，虽然中共国家统计依法规定统计数据造假是违法行为，但官员们并没受到实质性的处罚。
根据中共当局的数据，中国目前的经济规模已经位居世界第二位，经济总量超过欧盟国家总和，是日本的两倍、印度的五倍，但《自由亚洲电台》引述外国专家的意见说：除去虚假的水分之后，中国的GDP大约应该减少1万亿美元，即6万亿人民币左右。
主持人：好，观众朋友今天我们是热线直播节目，欢迎您打电话发表您的观点或向嘉宾提问。首先我想先请问谢田教授，中国统计数据造假的问题，外界媒体和分析家一直在说，但是中共官员首次公开承认还是多少让人有些吃惊，那您认为为什么会有这样的变化呢？
谢田：我们从好的一方面讲，从人的良心留存的角度讲的话，不管这是不是官员个人造假，还是体系系统性的造假，任何人参与其中以后他内心肯定受到良心的谴责，所以这些中共官员我们看到很多在退职了以后，可能会良心发现，会透露一些当年造假的事实。
实际上不光是审计署长，其他官员包括现任总理李克强，当年在辽宁的任上，也曾经向美国大使坦承中国的经济数据是造假的。所以这是从这个角度看。
还有一点，很可能这跟中共的权斗有关，因为这涉及到某一些势力、派别的人在经济造假，那可能透过权斗的原因，在这个时候故意放风声来泄漏一些中国经济的真相，这可能性也是有的。
主持人：那么程晓农先生您有什么补充吗？
程晓农：我觉得这次审计署原副审计长董大胜在全国政协会议上的发言，他的重点有几个字，他说：统计数据特别是GDP造假，这点中央政府很清楚，但是中央政府不敢调整，原因是如果一调整的话，真的调成实的，把水分造假部分去掉，那么中国的经济增长率就会出现断崖式的下滑。也就是说可能不是7%，可能变成0.7%。他的后半句话更重要，他说：现在中央政府的决定是要慢慢消化过去的造假。
主持人：对，这什么意思？
程晓农：这话的意思就是说，比方讲过去每年往上吹3个百分点、4个百分点，以后咱们少吹一点，逐年少吹让经济增长率一点一点慢慢的放下来，这样掉得不那么难看。
主持人：这次两会期间说对今年经济增长目标是7%已经下调，您认为这是它逐渐消化的一个反应吗？
程晓农：应该是。但是我想实际上恐怕今年水分还是不少。
主持人：现在大家都在谈论中国经济的增长明显变缓，官方用一个词叫“新常态”，但是我们从官方的数据中很难知道真实的情况。所以我想请问谢田教授，您认为中国现在经济真实的常态是什么样？
谢田：我以前在《新纪元》杂志上还写过一篇文章说，中国经济所谓的“新常态”实际上是旧的，实际上它这个状态一直存在。刚刚程晓农先生也提到，扣除造假的因素中国经济的增长很可能是接近0甚至停滞。实际上这个常态在我们看来，基本上是中国经济停滞的状态，很可能是长期滞胀的状态。
现在有些人认为中国可能会通货紧缩的局面，这我看还不足以说明这个问题，因我们看到物价减低主要是在大型的生产资料或原材料上，在居民消费水平上还没有出现通货紧缩。所以新常态很可能是旧的是长期滞胀的状态。
主持人：程晓农先生您能不能为我们简单的解说一下，您认为中国现在经济的真实常态是什么样？
程晓农：我正好也给《BBC》写过一篇评论，我那篇评论的标题叫做“经济新常态的实质是告别繁荣”。我的意思也是很简单，中国过去有一个虚假的靠房地产泡沫支撑的繁荣，现在中共知道这个泡沫维持不下去了，所以它换一个词。所谓“新常态”我的理解，它就是一个宣传用语，把告别繁荣以后的经济衰退、经济增长率下降、失业率上升都叫做“新常态”，这样听起来比“新衰态”好听一点。
主持人：您二位都认为，中国经济现在持续出于在一个往下走的状态。我想问一个相关的问题，可能不是直接跟中国经济有关，但是最近两位都听到有关亚投行的这么一个事情。
亚投行就是中国要牵头建立一个亚洲发展建设银行，跟日本领头的亚太行做直接的竞争。本来都只是一些亚洲国家参加，但是上周英国宣布它也要加入，紧接着德、法、义也都宣布要加入，美国还罕见地发出公开批评的声音。那我请问程晓农先生，您认为英国的加入是不是因为这些国家看好中国的经济呢？
程晓农：如果是看好，那是他们的专家糊涂。我不认为英国加入亚投行这个举动有多重要，那只不过是英国政府在投机而已，想巴结中国政府，换取中国有更多的留学生到英国去念书，然后英国在教育产业可以再赚点钱，因为英国现在的经济状况也不是太好，很需要中国这方面教育的投入，所以用中国的话叫：表现好一点吧。
主持人：您认为这是一个政治上的迎合，而不是经济利益上的？
程晓农：没有多大的利益。亚投行是不知道要向什么地方去借钱的银行。
主持人：那亚投行的建立，您不能简单提一下中国为什么要牵头做亚投行这个事情？
程晓农：我们今天刚才谈的所谓的新常态或者是新衰态，就是因为中国经济不行了，中国政府现在急着要寻找拉动经济的所谓的增长点或者新支柱。那么这种情况下，它提出来说要搞亚洲地区的基础设施开发，所以它想建立一个这样的金融机构。真正的目的其实很简单，就是拉拢各国凑钱然后办起项目，中国出钱是大头，然后中国建议说咱们借钱给哪个国家，然后中国趁机把自己的钢铁、水泥、施工这些设备一块卖到这些国家去，把这钱也捞回来了。
主持人：中国现在有很多产能过剩的问题。
程晓农：他们想解决这个问题，但恐怕都是如意算盘。
主持人：我想问一下谢田教授，你们两位对中国经济不看好，但您认为它经济的下滑现在已经反应到民生上吗？比如就业、工资、或者消费，各方面？
谢田：现在看来就业显然一直是个问题，中国政府现在实际上他也想确实保持经济的高成长，最大的原因事实上就是保持就业，这是无庸置疑的。回到刚才那个银行的问题，大陆投资银行，我觉得还有几个原因。一个是中国实际上一直对世界银行和国际IMF国际货币基金组织被美国操纵耿耿于怀，很想取代这两个金融组织，而美国丝毫不放松。
而欧洲国家也确实很奇怪，这是令西方国家感觉很吃惊就是说，为什么英国、德国、法国都要加入？但实际上我想跟欧洲的经济形势可能有关，他们不像美国经济已经恢复了，欧洲国家仍然在挣扎。
还有一点，我觉得欧洲国家确实可能像晓农博士提到的，可能就是对中共看不清楚，就是说很容易被中共给，不说收买吧，就是说被左右。我们知道当年“六．四”之后的制裁，美国、欧洲都开始制裁，后来整个西方包括日本都被中共的金钱、技术、市场所诱惑，都放松了制裁。中国人权状况没有改善。
直到现在我们知道，“六．四”制裁最关键的一部分就是对中国武器的禁运一直在维持。事实上欧洲国家在这一点上也开始松动，一直在游说美国希望放松对中国武器的贩卖。现在美国在这边就比较坚定，就是在对待共产国家这种根本性的原则方面还是美国比较能够站住立场。
程晓农：我补充几句，关于中国的失业率，官方公布的数字是个常数，就是一年到头永远是4%，所以那个数字是个玩笑。温家宝在2010年3月出席中国发展高层论坛的时候，说过一句大实话，他说中国失业人口当时就有2亿。那么今年1月22日，中国派到世界银行的副行长林毅夫在2015年冬季达沃斯论坛上表示，由于工资上涨，中国今后将再减少1.24亿人的制造业岗位。这合在一块就3亿多啦。中国劳动年龄人口总共才9.4亿，所以如果达到3亿多的失业人口，那就是百分之三十多的失业率。所以说这个是“新常态”。
主持人：这个听上去是非常让人震惊的数字，但是我们现在没有办法核实。
程晓农：我刚才讲的就都不用再核实了，因为这都是官方数字。温总理的话加上林副行长的话应该是代表中国官方意见的，在这方面没造假，不会往大的吹，说中国失业越多越好，那不会，只会往小的说。
主持人：这个真的是让人非常震惊。所以我想对于老百姓来讲，他们可能已经体验到这个经济下滑的严重性。对于专家来说他们现在的分析，很多人提到了一个很严重的，就是中国经济宏观上面临的是债务问题，一些专家就说债务的这种快速增长严重的拖累了中国经济。他们说中国现在的经济是“非常态”，跟官方是不同的说法。
但是有一种建议就是说通过发行债券来消除地方债务，比如说最近在财经网就有报导说，现在财政部下达了1万亿元的地方政府债券来置换。当然这些用语对于我们很多人都不太熟悉。所以程晓农先生您给讲解一下，这是不是一个好的措施？
程晓农：这是一个救急措施。简单的来讲它的目的就是为了把地方政府今年下半年要到期的几万亿债务的一部分允许他们发行新债来还旧债。
主持人：借新钱还旧钱。
程晓农：对，就是说你欠一笔钱今年下半年该还了，兜里没子儿，那政府就说我允许你再借一笔。
主持人：它跟谁借呢？
程晓农：这个债券要发行基本上一个是向商业银行，再一个就是向老百姓。当然也可能有少数头脑发昏的外国投资者会进去买去。
主持人：那我听不出这怎么能够减少它的债务呢？
程晓农：说减少债务是忽悠，我刚才说它是还旧债，就是借了新债以后把今年的旧债还掉，那么今年的旧债是减少了，明年的新债却增加了。它就不那么说啦。
主持人：如果是这样的话，那么您认为这个债务的总额度是是不是也在增加呢？
程晓农 ︰明显的在增加。
主持人：好，那么我想问一下谢田教授这个债务问题。刚才我们听程晓农先生讲的，在我听来似乎是一种发行更多的债券让老百姓买单的行为，我不知道这样的理解是否正确？
谢田：是这样的。这实际上就是一种掠夺，赤裸裸的掠夺。实际上中共以前也做过，以前国有企业坏帐的那个时候，它们也通过剥离的方法、发行债券的方法，大概十年前是这样做的。当时这样做的时候，人们对中国经济还有很多的幻想，它这个债券一个是向国内市场推出，就是忽悠老百姓们来买，而中共我们知道经常是它的单位也好、动员也好，就是直接从工资上扣掉，让你去买国家的债券。
还有一个是通过外资，很多西方的资金，西方的金融业也确实一直在维持中共给中共输血。现在看来他们是不是会继续输血，我觉得这个也是一个问号了，就是说他愿不愿意继续输血。现在很多的外资企业和金融企业都已经开始撤离中国了，不单是经济撤离中国，他们以前在中国的泡沫中也赚到过一笔钱，现在开始他们去做更多的做空和卖空，“做空”就是他肯定不会进去做更多的投资，去销售或者是购买这些债券。
主持人 ：除了这个债务问题之外，我想问一下二位，谢田教授您认为中国经济现在主要面临的问题是什么，然后它形成的原因，能不能简单的给我们讲解一下？
谢田：我觉得最大的问题可能就是跟刚才讲的债务有关。还有很大的一点，就是民间的借贷也非常的疯狂，实际上我们看到中国最近民间借贷到期，融资公司的老板卷款潜逃。我看到在河南省有20万人涉及到集资去办大学，就是说你看这个集资也好、民间融资也好，事实上都是在中共地方政府的宣传、鼓动之下进行的，而现在看来这些资金都被卷走了、贪污了或者是浪费掉了，投资收不回来。
现在老百姓回来要求政府出面，有的人甚至说要求说政府把它转成公债，这当然是很滑稽的说法。民间融资、地下债券和影子银行这一部分是非常非常的大，我觉得这是一个很危险的炸弹，这笔钱很多都跟地方政府的债务有关系，也因为这些钱大多投在房地产那边，所以房地产泡沫继续破灭或者扩大的话，最后引发一连串债务的问题。
主持人：那我想问一下程晓农 博士，刚才谢田博士已经提到了房地产，但是您能不能再给我们进一步的讲一下，债务的问题如果是最严重的问题之一的话，为什么会走到今天这一步？
程晓农 ：我想稍为回过头来谈一点，一般人都在讲中国经济是权贵资本主义，这个制度已经形成，就是共产党自己成了专家，它的各级干部成了专家，然后也有人在讲收入分配两极化，这两个现象听起来好像是一个孤立的各不相关的现象，事实上他们紧密的连在一起，收入分配两极化就是权贵资本主义的必然结果。那么收入分配两极化的下一个结果就是，整个经济当中的老百姓得不到经济增长的好处。
经济增长的财富全部落在一小部分的权贵的手里头，那么结果老百姓的购买力就不够。所以中国的GDP当中老百姓的购买力只占35%，美国是70%，俄罗斯是50%奔60%，也就是说中国是世界上少数几个老百姓购买力最低的少数几个国家，在全世界一百多个国家排最后几名。
在这种情况下还要硬把经济往上推，那就没有别的选择只能政府花钱去投资，这样的话政府就只能借债，因为政府要是不印票子就得借债，那么中央政府又不允许地方政府任意的借，因为地方政府开那个口子就了不得了，它能够把整个国家给借垮了。
所以这样的话，最后的结果就是地方政府借了大笔的债，修了无数的公路、机场还有开发区，还有新的供房地产开发的小区、三通一平（水通、电通、路通和场地平整）等等，然后全国盖了将近4亿套的住宅，等于是现在就把今后50年要盖的房子都盖完了。
主持人：就说这些很多可能也是在这里属于空置的，属于过剩的这样一个供应。
程晓农 ：对，大概有1/3是空置的。
主持人：那您认为这种过剩会不会造成房地产持续下跌呢？
程晓农 ：已经开始下跌了。我刚才看到最新的国家统计局公布的，今年2月份70个城市房价上涨的只有1个城市，剩下的全是下跌的。这还是在地方政府和中央全力以赴的托房价，不让它跌的情况下发生的，如果中央政府放手这个房价说我不管了，地方政府也说我们也不逼着大家买房子，那恐怕这个房价就哗啦啦的就下去了。
主持人：好，我们现在线上有一位观众，我们先接一下电话之后我们就来讨论一下李克强讲的“工具箱”的问题。我们现在线上有一位加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：您好，大家好！我想请教一下二位专家，讲到中国经济的时候讲到民间的贷款，中国的法律为什么允许这个高利贷的存在？按照中国的有关规定，高利贷的利息只要不超过银行利息的4倍就不算违法。请二位专家解释一下它为什么会允许高利贷？美国是不允许高利贷的。
主持人：好，谢谢。
谢田：是，像美国政府会对这些民间的贷款，比方信用卡的贷款他都有一个上限，就是利率的限制。刚才这位先生说得很对，刚才谈到中国地方政府是不允许发行债券的，而中央政府的债券利息也没这么高，但是实际上这些借贷是通过所谓的地方融资平台来进行的。很多地方就是说有很多人集资，民间借贷有的月息达到3%、5%，年利率都是30%～50%，这个是非常非常高、非常惊人的高利贷。
这些借贷进行的时候，地方政府往往说他们不是参与其中的，不是他们负责的，但是实际上我们也知道，你在中国要做这么大规模的集资，你背后没有政府支持的话是不可能的。
主持人：它没有那么强的法治环境。
谢田：他拿到钱到时候一走，现在老百姓最害怕的一点就是政府就说你那个是“非法集资”，这样的话政府也不会去保护你也不会给你赔偿，结果老百姓就全都栽那里面。
主持人：好，谢谢谢田教授。我们线上还有一位张先生，我们很快的接一下加拿大张先生的电话，张先生您好！
加拿大张先生：我刚才就听到一点，就是说英国和法国为什么参加那个亚洲投资银行吧？这原因我以前讲过几次，就是这个“绥靖主义”的病毒已经侵蚀整个西方，从二次世界大战以来，看不清中共的面目，只看短暂的经济利益，目光短浅。就像美国在遭受恐怖攻击后拉着中国去参加什么反恐战争，国家级的总统他看不到这一点。再远一点就是尼克松访问中国，就是被中共利用，使得中华民国台湾丧失了联合国的席位。那么现在整个世界都是这样，你看整个西方……
主持人：好，谢谢张先生，因为时间的关系，但是我们明白您的意思了，您说的这个绥靖主义，跟刚才谢田教授讲的有一些相似。那么两会之间我们也知道，李克强他说过这样的一句话，他说虽然中国经济面临下行的压力，但是政府“工具箱”里的工具还比较多。那您认为他指的是哪些工具？
谢田：我想他也没有太多的工具了。我想说比方降息的办法、降准的办法，中国政府在过去一年多一直在用降息、降准，这些对刺激中国经济看起来效果都很有限，所以出现了他们所谓的“新常态”。还有一个办法也许是个办法，就是中共总理在这次两会上说要鼓励民众、鼓励年轻人创业，这也是一种政府一厢情愿的事情，尤其是创业成功与否，这个可不是政府说你成功就是可以成功的。所以说来说去，这些办法我估计都不行，也不是一个真正的工具。
而最后的工具很可能就是印钞票了，这是中国政府一直以来多多少少在运用的。这一届政府到现在一直没有敢特定明显大张旗鼓的用，但是如果经济危机进一步的加剧，这个恐怕是最后的工具了。
主持人：那么您认为如果进一步的印钞票的话，会不会造成人民币的贬值？
谢田：是的，当然是的。现在实际上已经开始贬了，我们看到最近人民币最近连续跌停了好几次，如果没有外汇交易市场这个跌停机制，能够真正放开让人民币自由兑换的话，我认为现在人民币现在会贬得非常的低。
主持人：好，那么我很快的再问最后一个问题，现在有人说如果中国经济能够实现“结构性的转型”，从投资型转向消费型，这是不是一个出路？您能不能很快的评论一下可实现性？
谢田：这个也不可能，刚才程晓农先生也提到这个问题。首先，消费型的经济需要老百姓要有足够的消费能力，但是中国的老百姓在教育啊、住房啊、医疗卫生这些庞大的压力下，实际上可支配的已经没有多少了，占经济消费支出的比例已经非常少了。现在中国老百姓如果没有财富，也很难把这个经济转型成功的实现下去。
主持人：好，谢谢谢田教授。很抱歉我们今天因为技术的关系，程晓农先生已经下线了，但是非常感谢他的参与，也感谢观众朋友的收看，我们下次节目再见！
