【新唐人2015年03月17日讯】中共官媒3月16日早发布消息，指正接受调查的中共军委原副主席徐才厚15日因癌症死亡。此前中共刚宣布要对周永康，徐才厚在内的诸多落马高官进行公审。全球媒体纷纷转载此消息，并分析徐的死亡是否让中共避免了公开审判的尴尬。
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看这一期的《热点互动》直播节目。3月16日，中共官方发布消息指，正在接受调查的前中共军委副主席徐才厚因癌症死亡。
此前，中共刚刚宣布要对周永康、徐才厚在内的诸多落马高官进行公审。全球媒体纷纷转载徐才厚死亡的消息，并且分析这会不会让中共避免公开审判的尴尬？
今晚直播的节目中我们探讨和分析徐才厚落马背后的原因，以及他的死亡对于习近平下一步打虎的影响。那么今晚我们有三位嘉宾，一位是在现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生；还一位在Skype上的美国加图研究所研究员夏业良先生；第三位是在电话上的时事评论员横河先生，三位好。
我们还是按照惯例，现在看一下有关事件的新闻。
“中共军中大“老虎”徐才厚死于癌症”，网页上醒目标题，包括，美国CNN、英国BBC今天都及时报导了这条中国消息。中共微博等网络论坛目前并未封锁“徐才厚”关键字，但搜寻结果都以党官媒为准。
今日（16日）零点，中共官媒公布：71岁的前军委副主席徐才厚，因膀胱癌终末期，全身多处转移，多器官功能衰竭而死亡。中共官媒称“徐才厚犯罪事实清楚，应追究刑事责任。”但因死亡，所以不起诉。
因为徐才厚案从宣布调查到死亡恰好整整一年。2015年3月15日，两会结束当日死亡。大陆网民议论纷纷，认为徐才厚死讯，会一直延迟到两会结束后才宣布，官方似乎有意将政治清剿的行动升温。
徐才厚是前党魁江泽民提拔的军头，去年遭习李当局开除党籍，一直被指与前中共政法委书记周永康关系密切。之前更有报导指，徐才厚涉及周永康策划的政变计划、以及军医院参与活摘良心犯与法轮功学员器官的罪行。
而前中共卫生部副部长黄洁夫，前一天在媒体上放话称，“周永康落马，打破死囚器官移植利益链”，言谈中坦承令人发指的活摘器官罪行。
前中共卫生部副部长黄洁夫：“太清楚了，周永康是大“老虎”，周永康是我们政法委书记，原来的政治局常委，这个大家都知道的，这个报纸天天在这讲他的背景的。那死囚器官的来源是从哪里来的？不是很清晰了吗？”
之前中共官方才抛出，不排除对周永康、令计划等人公开审讯。现在，徐才厚死亡，外界关注，针对江泽民、曾庆红等人的政治清剿将更加明朗。
主持人：好，观众朋友，今天我们是热线直播节目，欢迎您打电话来发表您的观点，或者向嘉宾提问。
李博士，刚才在新闻中谈到，徐才厚死亡的消息让全球的媒体炸了锅。因为刚刚中共说要公审周永康、徐才厚这些高官，结果他马上就死亡，这个时机确实太巧了。所以路透社就分析，他这个死亡让中共避免公开审判的尴尬。您怎么看路透社的分析？
李天笑：我觉得路透社有点看不透，为什么？第一个，中共现在处在解体的过程中，它罪恶滔天，不要说它的面子，里子都没有了，百姓对它没有任何的信任，所以谈不上什么尴尬、不尴尬的问题。这是第一个。
第二个，中共内部并不是铁板一块。现在是习近平打江，打江的过程中，处理徐才厚的问题是它的一个组成部分。所以在徐才厚没死亡之前把他迅速的公审，让老百姓能够看到这一点，争取民心，震慑江，本身我觉得这个也谈不上尴尬的问题。
问题在于像徐才厚这样的人，实际上在古田会议上，我们看到已经公开被记过一次，而且在网络上、在党内大家都知道他犯了什么事，所以也谈不上尴尬的问题，没有什么太大的问题。
再有一个，他现在已经病入膏肓了，突然之间死了，那死了以后，反而失去一个公审、震慑江和争取民心的机会，我觉得这个倒是挺可惜的。
主持人：您是说对他未必是个好事。夏业良先生，您认为徐才厚在这个时候死亡，对于中共领导人想要做的公审和他想要发出的信号是好事还是坏事？
夏业良：首先我对这个时间感到很蹊跷，为什么恰好是这两天死的。你要看一下，查处他，开始启动调查程序是去年的3月15日，恰好是一年时间。在（2014年）6月30日开除他的党籍，7月30日又开除他的军籍，10月份就进入到审查，应该是进入到审判程序，那么到现在，为什么拖到3月份这么长时间没有进行审判？然后现在突然就宣布死了。
所以网上纷纷传言是不是有可能下了药或怎么样，让他在一个特定的死点去死呢？当然这个我们没有证据，我们只是猜测。但在这个死点死的话，让中共免除了尴尬，这个倒是事实。因为如果是公开审判的话，哪怕是类似像薄熙来那次审判，必然世界媒体、公众都会关注这个事情，然后必然要面对一些群众提出的质疑和问题，那怎么来回答这些问题？我想这个执政党它是没办法完全摆脱自己的责任，所以目前摆脱这个尴尬，他们很高兴。
主持人：徐才厚的死亡其实距离他被调查正好一年，但是他被调查的时候已经失去军权，并且病入膏肓，您认为当时为什么中共领导人没有照过去的“黄菊模式”来放他一马呢？
夏业良：黄菊那时候的政治势力的对峙情况和今天不一样。今天习近平是大权在握，已经有充分的自信和把握。而当年处理黄菊，比如胡锦涛、温家宝这一派，假设他们是一派，对付江泽民那一派难度还是相当大，在那种情况下还是不敢轻举妄动的，所以还是非常审慎的多一事不如少一事，就放过他一马。
主持人：海外媒体分析说，当然贪腐一直是中共官方给出的抓捕徐才厚的理由，但是海外媒体仍然分析说他跟周永康和薄熙来关系密切，甚至卷入周、薄的政变。那您认为他们的这种关系是不是也是导致他当时落马的一个很关键的原因？
李天笑：我觉得政变肯定是一个很关键的原因，因为当时在十七届四中全会上，习近平没有当选军委副主席，实际上就是徐才厚、郭伯雄两人联手搞的举动，这点肯定是要阻止习近平上台。
但是我觉得更重要的可能有两点，一个就是江泽民实际上是习近平这次反腐的一个既定目标。但是江泽民他在军中的最爱，大家流传得很广，就是徐才厚。徐才厚在军中替他提拔自己的人，所有的将军都得通过徐才厚推荐，推荐以后然后再批准。而且在这个过程当中，习近平曾经对谷俊山提出大概12次的指示，要办谷俊山，但是徐才厚、郭伯雄两人挡着不办。
那当然这个对习近平来说，如果再按这种模式下去的话，跟胡锦涛一样了，“政令不出中南海”，所以要在军中立威的话，非得要把徐才厚拿掉不可。这是一个很重要的原因。
还有一个很重要的原因。我们知道政变，当初徐才厚、周永康、薄熙来这几个人都在台上，他们有权；而且当初的江泽民、曾庆红他们也有权势，为什么搞政变呢？当权者为什么搞政变？这是很奇怪的。
这里边有深层的原因。就是江泽民、江派这批人，他们害怕失去政权以后，或者下一届的领导要清算他们对法轮功的镇压问题，因为上亿人受到镇压、受到迫害，特别是活摘器官这个问题，要找他算账，所以他害怕这点，所以他千方百计的要想办法把习近平拿下去。徐才厚正是江泽民在军中推行镇压法轮功的一个主要的人物，都靠他来执行的，活摘法轮功学员器官也是他……
主持人：您说军队参与了这个？
李天笑：对，军队参与。他作为军委副主席的职位，实际上他是一方面操控总政治部，一方面也是对后勤部负责，而且他总协调，他是在江泽民和这些总后勤部长，还有卫生部部长之间在做这些事情，所以这个人是非常关键的。因此习近平把他拿下来以后，也是意识到这是一种退路，或者说为自己留一个后手，同时也向法轮功示好，也有这个意思在里面。
主持人：您认为他参与的这些黑幕是比较关键的？
李天笑：所以说他把徐才厚拿下来，我觉得这个是有原因的。
主持人：那谈到军队参与活摘器官的问题，我倒是想起刚才新闻短片中提到这个黄洁夫，就是他在采访中非常罕见的把周永康和器官这个事情连在一起了。但是他在这个节目中提到，他说：“周永康是大“老虎”，又是我们的政法委书记，那么死囚器官的来源是从哪里来的？不是很清晰了吗？”
但是我觉得这个关系并不清楚，死囚器官的来源，它不就是死囚吗？那为什么会把政治局常委卷进去？所以我知道在线上的横河先生对这方面一直有追踪和在做调查。横河，我想请问您，您怎么解读刚才新闻中黄洁夫说的这些话？
横河：他讲的是死囚器官，但是真正和周永康有关的并不是死囚器官，原因是利用死囚器官是1984年的一个文件。如果说是中央政法委周永康下令去取死囚器官，有这个事情的话，那么它只有两种可能性，一种就是他下的命令违反了1984年的文件，那这样的话，整个系统都有罪，就不存在黄洁夫说的，说司法系统大部分人都是依法按规定做事的，就不存在这个问题。如果说他的命令是符合1984年的文件，那有罪的就是文件，不存在周永康负责的问题，所以这里不是周永康对死囚器官有罪行。
另外一个就是执行死刑的话，最起码也是省高院核审，2007年以后这个核审权就收到最高法院去了，死刑人数对外是一个机密，但是对内是清清楚楚的，判了多少、执行多少、事情怎么处理的、器官去向，都有人要负责任的，所以不会像黄洁夫说的是说不清，道不明。
因此，真正说不清，道不明的就应该是死囚器官以外的，更可能是法轮功学员，或者是其他良心犯的器官。所以这一来的话，他在这里面虽然说死囚器官来源很清楚，但实际上周永康真正应该负责的并不是死囚器官。
主持人：您认为他把这么隐密的消息曝出来，通过媒体放了，一定是有人给他的，您认为这个说明什么了问题呢？
李天笑：我觉得这里面有可能是他自己讲出来，但是我也觉得这个跟习近平目前的“打虎”的总趋势是有关的。
主持人：就是说您认为是他那一方有意放出这种信息？
李天笑：对，也是一种可能性，习近平他现在要把胡锦涛从这个事情中解脱出去。因为江泽民他现在还有一个最后的借口，就是说你现在要说徐才厚、周永康这些人是有责任的，那么好像是我提拔了他们，提拔了罪人，我应该承担这个责任。
但是，你胡锦涛不是也是有这个方面的问题吗？当时令计划也是你的办公厅主任，当时你是军委主席，徐才厚、郭伯雄是军委副主席。那现在问题就在这儿了，习近平就通过各种方式来表示这个意思。
主持人：您指的是另外一个传闻，说郭伯雄和徐才厚架空了当时的领导人，是另外一个媒体的放风，您认为这是跟胡锦涛的一种切割？
李天笑：对，对胡锦涛是一种澄清。就是胡锦涛本身是被他架空的，而不是说胡锦涛在这个位子上他要承担提拔这两个人的问题，这两个人恰恰是江泽民提上去的。
所以习近平有两层意思，第一个就是说胡锦涛根本不存在这个问题，打的不是胡锦涛，是打你江泽民。
第二个，你江泽民有两重罪，第一个，你把罪人提上去了；第二，现在你还罪加一等，你还利用这两个人架空了胡锦涛，让胡锦涛当时“政令不出中南海”，这是双重的罪责。
主持人：好，那么现在横河先生回到线上了，我们还是问一下横河先生。刚才我谈到的那个问题，您提到死囚器官之外的器官来源，那么这种摘取器官的事情在中国是比较普遍的呢，还是一些特例？
横河：摘取死囚器官是占90%以上，也就是说中国绝大部分的移植器官来源是来自死囚器官，这是黄洁夫说的。但是他这个说法和国际上公认的中国每年处理处死刑的人数不符合。
主持人：怎么个不符合法？死囚的人数是多少？
横河：死囚的人数其实国际上一直公认的是每年2,000人左右，有的还低于2,000人，但是已经占到全世界处死人数的80%以上了。但是究竟是多少？它是一个国家机密，从来没有人可以知道的。
主持人：那么器官移植的数量是多少呢？
横河：实际上它的移植量，加拿大两个独立调查员他们调查出来，在那几年最高峰的时候，缺口是四万多，有四万多个器官来源不明，不是来自死囚器官的。
主持人：每年四万多？
横河：不是，一共四万多。就是那几年，就是从2000年开始到2006年他们调查报告出来，这6年当中有四万多器官来历不明，四万五千个器官来历不明。
主持人：就是超过死囚犯的数目？
横河：对，超过死囚犯的数目。所以在这种情况下，我们只能说因为中国没有自愿捐献系统，在没有自愿捐献系统的情况下，所有的器官都是来自死囚或者死囚之外的，来自死囚之外最大的来源就是法轮功学员，还有一部分可能来自其他的良心犯，但那个数量相对比较少一些。
主持人：好，谢谢横河。我们是热线直播节目，欢迎观众朋友给我们打电话发表您的观点，或者是向嘉宾提问，今天我们谈到的是徐才厚的死亡对于习近平打虎的影响。
说到这个，天笑，我想问您一个问题，我想很多人都分析，徐才厚和郭伯雄是军中两只“大老虎”，郭伯雄很多人分析说两会之后应该就会公布对他的调查，因为前一阵他的儿子什么的，大家都有共识这可能是基本上已经被打下来的“老虎”了。但是我想问一下，您认为郭伯雄之后，习近平还会打哪一“大老虎”？哪一只是会被围剿的？
李天笑：现在已经非常明显了，而且是板上钉钉的事，郭伯雄被抓了以后，肯定就是曾庆红。
主持人：您认为是曾庆红？
李天笑：第一个，曾庆红是“大老虎”，周永康之后，你说谁比周永康再大？那只有是曾庆红了。这是第一。
第二，曾庆红，现在网上流传的对他各种的流言，特别是中纪委的文章都讲了，他跟曾庆红有相似之处等等，举了很多例子。另外，他的儿子在澳大利亚的房产问题。另外，他的亲信宋林，还有国安部的副部长，这两个都被抓了，这一切都指向曾庆红是下一个要被打的“大老虎”。而且王岐山也找曾庆红谈话了，告诉他不要嚣张，你要认识到你自己的问题。
主持人：您说这是什么时候的事情？
李天笑：王岐山，在两会之前，还更早一点的时候，找他作为一次正式的谈话，当时曾庆红还非常嚣张，要跟他交换一下最新的打虎、反腐的认识，交流一下意见。王岐山是找中组部部长两个人正式跟他谈话，王岐山马上板起脸告诉他，你不要以为你没事，就是说你现在要老实一点，你要正视自己的问题。所以种种迹象都表明曾庆红是被打的对象。
而且曾庆红之所以会被打，因为江泽民是一个犯罪集团，他不是一个人，而曾庆红在这个犯罪集团中是他最亲信的一个人，是他最后一道障碍，拿下了曾庆红，接着就拿江泽民，这是一个承下启上的一个逻辑轨迹，而且是不拿下曾庆红、不拿下江泽民，习近平的“打虎”前功尽弃，最后他自己也讲到了，这是非常危险的事情。
主持人：现在夏业良教授回到了线上。夏先生，我想问一下同样的问题，很多人分析两会之后，郭伯雄可能很快就被宣布要调查，现在的人都在猜测说郭伯雄之后会打哪一只“大老虎”？在这方面您有什么分析？
夏业良：我想这个大家都是一种推测，就觉得下面哪一个是应该被打的“老虎”。要我说的话，应该还有李鹏家族呢，李小琳平时说话应该说激怒了全国老百姓，他现在家族腐败的事实，海外已经曝光了一部分，为什么不可以再继续深入挖掘？
所以从权力斗争的角度来讲，当然曾庆红是一个重要的目标，但是假如说曾庆红这样一个擅于智谋的人他掌握了一些杀手锏，可能他也会誓死地抵抗。如果要是讲一定要打掉曾庆红集团的话，那可能会在海外引起更多丑闻的曝光。所以我想可能最后会形成一种妥协的局面，让那些掌握权力这个方面，势力没有那么大的一些家族，或者是一些贪腐的力量，首先被打击，所以我觉得李鹏家族可能性更大。
主持人：好，谢谢夏教授。那么下面我们谈一谈这个公审，因为大概就是两三天前，中共就说要公审，那么公审包括周永康还有其他在内的二十八位高官。很多人分析说这个公审的信息，这个信号说明有可能会判周永康死刑。那我想在这方面我不知道李博士您的意见是如何？
李天笑：我觉得死刑的可能性是有的，但是呢死缓的可能性可能更大一点。什么意思呢？就是说周永康的罪行够他死一百次、一千次，是吧？死有余辜。但是现在问题是第一，就是他死了，他这个活口啊，最终习近平要打的是江泽民，他这个活口没了，证据没有了，到时候对进一步抓江泽民可能是不利的。就像搞那个特务工作一样，你把底下那个人给灭口了，中间就断了线了，是吧？这是一个。
再有一个，原告不在场，被迫害的法轮功学员不在场。那么另外，他不是以他的核心罪行被判罪的。
主持人：就是您认为核心罪行在法庭上不会被公布？
李天笑：对！在没有被公布的情况下他被处死了，用的是贪腐罪或者其它的罪，那这样的话，我觉得对原告不公正，正义也没有得到伸张。正确的方式，而且是应该的方式，是什么呢？就是现在先让他暂时苟活着，然后把江泽民抓起来的时候一块公审，一块处死。我觉得这种方式比较恰当。
主持人：好，那么现在线上呢我们有一位观众打电话，我们先接一下观众电话之后再问夏先生一个问题。现在是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，三位嘉宾好。首先，我请方菲在节目结束的时候宣布本节目什么时候重播。我认为这个打“老虎”啊，习近平跟王岐山打“老虎”啊，这件事我认为刚刚你们说的那两位，郭伯雄、曾庆红，我认为就是周永康跟薄熙来的余孽，在你刚刚说的那个江集团里面，我认为先挑这两个出来再说。不过习近平跟王岐山他们这两条命是拴在一根绳子上，也蛮危险的。所以徐才厚一死呢，他的这个案子就等于结束了，但并不是因为这样子就停止打“老虎”。
主持人：好，谢谢！就是说不会停止打“老虎”。那么我下面想问一下夏业良教授，我们刚才谈到公审，您怎么看中共马上就要进行的这个公审？因为在中共媒体上它说它要做成一个什么“阳光公审”。您认为这个公审能够公开到什么程度？
夏业良：看一看薄熙来受审那个过程就知道了，它掩盖那些关键性的要素，谈一些非常狗血的东西，包括王立军跟谷开来的什么私人情事都当作一个事情来说，还有什么他们家弄了一块非洲的肉吃了几个月。这些东西都是狗血的东西，我想他们是分散老百姓的注意力。所以这种公审不要抱太高的期望。
第二，我觉得徐才厚已经死了就不用说了，周永康到底会不会判死刑？我觉得不会！因为从江青“四人帮”开始，大家可以看到，那个时候就没有判死刑，对不对？那时候就是罪大恶极，比他们还要严重，可是现在目前这个情况下，能判死缓就已经算是起到了那样一个警示的作用，我想这个已经足够了，甚至也可能判无期徒刑。
主持人：好，谢谢夏教授。那最后还有一点时间，我想请李博士讲一下，您认为官方把这个公审的消息放出来，是要释放一个什么样的信号呢？
李天笑：我觉得有两个主要的信号。第一个实际上是更多的、更广的争取民意，争取民心。因为周永康他在十年维稳当中犯下了很多的罪行，不单单是这些访民，各种老百姓对他不满。另外，他犯最严重的罪行是什么？对上亿的法轮功学员进行迫害，而且采取大规模的活摘法轮功学员器官进行屠杀。这是一种屠杀行为，是吧？而且用这种屠杀的器官再去变卖赚钱，这个是人类历史上从来没有过的一个罪行。那么这样一个罪行，如果把它通过这样一种方式……
主持人：但它未必会在公审的时候。
李天笑：未必能做，但是问题是现在在网上已经流传的很广了，所以只要是用这个方式来对他进行审判的话，我想人家就会追查到，而且时不时在百度上，习近平也不断地放这个消息出来。
主持人：黄洁夫现在已经开始承认了。
李天笑：另外一个，我觉得就是震慑江泽民，这很明显。就是用公审周永康这种方式，使得江泽民感到末日而临。因为周永康有可能在某种程度上也会咬出一些江泽民的内幕啊，或者是什么情况。当然它将有控制的进行这个公审的播送。但不管怎么说，对江泽民是一个致命的打击。
主持人：好，谢谢李博士，我们也非常感谢另外两位在线上的横河先生和夏业良先生。我们也非常感谢观众朋友的收看，希望下次节目和您再见！
