【新唐人2015年03月12日讯】【热点互动】（1284）加州月子中心被查 越洋生子产业何去何从：越洋生子最关键的是要在法律的框架之下进行。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。上周，美国联邦执法机构连同地方警局，搜查了南加州50多所月子中心，其中更有3家涉嫌移民欺诈和税务欺诈等多项罪名，引起美国社会的关注。
如何看待越来越多的中国人赴美生子？孕妇用旅游的名义来美生子是否违法？这次搜查对于月子中心这样的产业又有何影响？今晚我们就请来三位嘉宾为我们做一些分析和评论，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森好。
杰森：您好，观众好。
主持人：还有两位都是在线上，一位是杰佛逊大学医学教授杨景端博士，还有一位是洛杉矶地区移民律师张大钦先生，二位好。节目开始我们还是来看一段有关这个事件的新闻短片。
位于橙县罗兰岗的罗兰港洛杉矶Pheasant Ridge豪华公寓，近40家月子中心遭到搜查，执法人员搜出了成箱的纸尿布、多台电脑和文件。涉案的三个移民公司包括橙县的“你赢美国渡假酒店”、洛杉矶的“明星婴儿护理中心”和“USA快乐宝贝公司”。
美国移民和海关强制执法局官员CLAUDEARNOLD：“（这些公司）帮她们做旅行安排，包括安排有医疗服务的住处，都要收钱的，更重要的是，我们在调查这些公司帮助这些妇女进行签证造假的指控。”
包括国土安全部、财政部、国税局等多个执法部门联合进行了此次搜查。
国税局刑事调查科AndrewLee：“财务核查是调查的一部分，要确保该缴的税都缴纳了，同时没有其它财务犯罪。”
被搜查的豪华公寓另一侧区域仍可见到亚裔面孔的孕妇在街头行走。
罗兰岗居民Marti：“我在这儿住了很久，过段时间后就注意到：她是孕妇，她是孕妇，她是孕妇……。”
这位女士并不欢迎来美生子的孕妇。由于外国人来美生子并不违法，如果经营手续完备、税务没有问题等，组织“生育旅游”的经营者并不会被美国政府起诉。据对移民研究中心组织估计，每年的“生育游客”约有4万，究竟有多少中国游客在这片土地上生下了美国公民？没有官方的统计数字。
主持人：观众朋友，今天我们是热线直播节目，欢迎您打电话发表您的观点，或者向嘉宾提问。
杰森，刚刚我们看到新闻中讲的这次活动是由国土安全局为主导的，据说是经过2年的卧底。我们洛杉矶记者也拿到了他们当时申请搜查的申请表，它大概有100多页，这个表格上我看了一下，它列得非常详细，有可能涉及什么样的罪名，包括它做了什么样的调查，几月几日什么事情，可以说它是有备而来。
杰森：对，实际上美国它的整个司法体系是重证据、轻口供。如果立一个案子，要对某件事情，要开始起诉你的时候，事实上它已经经历了长期的、细致的一个搜集证据的过程。当它要起诉你的时候，它是很有胜券的时候，它才会做这样的起诉。所以这2年的卧底，按这个时间来算的话，很可能在2012年底、2013年初整个事情就开始了。
主持人：就您来解读，这个事情为什么会有这么一个大规模的联邦机构来对月子中心做这么一个行动？
杰森：其实最主要的原因就是中国人做事从众比较集中。中国最近这几年里头，真正从大概08年或者说07年的时候，这个事情开始让大家关注起来了。但是中国一旦这个事形成规模以后，中国的网站会互相交流，然后月子中心的话，中国人从事这个行业的人会非常多，而且各地都在出现，纽约、加州一下就展开了。
事实上你说总人数多少？刚才说全部的外国人靠旅游的名义在美国生子是4万，按整个统计来说，大概到2012年、2013年中国人就已经超过1万了，整个比例占了很大。如果美国政府如果想针对这样的事做一个打击的话，针对中国人群的最好打击，它占的比例最大，而且它规模最集中。因为很多其他的种族可能都是在自己的亲朋好友家里头，你根本不能立罪的。而在这个打击中，中国人大量利用中国人办的月子中心，而事实上这次打击的对象也是月子中心，而并不是孕妇。
它打击的内容主要是叫作“签证造假”、“签证欺骗”。你说是旅游，你来就是为了生子。再一个就是叫“福利欺骗”，就是你明明在国内很有资产，但是你却在美国这边说你没有钱，让美国政府包你1、2万的生育费；然后还有洗钱、或者共谋。这些其实都是针对月子中心在做这个事情。
它是用这样子可打击的对象，因为这个对象很集中、规模很大，而且罪名确立，它靠这样一个官方的集中行动给法治立威，使得整个发展的趋势稍微得以遏止。而且如果你再发展下去的话，你应该按照法律的规章做，而不是像现在这样子完全走法律的擦边球，甚至是违法的事在做。
主持人：我们下面问一下张大钦律师，张大钦律师在洛杉矶跟我们打电话连线。张律师就您来看，这么一个联邦的执法行为是不是比较不寻常？您怎么看孕妇她用旅游的名义来美国产子，这个本身是不是违法？
张大钦：这个问题可能得分两个方面来看，第一个是以旅游的名义来美国生孩子，这本身并没有违反法律。我说这没有违反法律，包括没有违反联邦的宪法，也没有违反联邦的移民法，也没有违反任何的签证呀、政策呀，法规的规定。甚至签证官、美国入境的事务官员在很多公开场合都已经反复的说明了，以旅游的名义进来美国生小孩，本身是没有违法的。
但是这次究竟在哪些环节上违法了呢？可能这里面刚才像杰森说的，有很多个环节。就比如说月子中心在经营的过程中，会不会违反了一些条规、条例啊？他们在报税，有没有诚实报税呀？申请签证的这些人在申请签证的过程中，是不是牵涉到隐瞒了重要的信息，或者是提供了虚假的陈诉，有没有参与签证的做假和欺骗？这里面如果说具体的某个环节上有可能有违法的行为，但是以旅游的名义来美国生子，这本身是没有违反法律。
主持人：我就多问一句，如果我是孕妇，我在过关的时候，边境官问我来美国做什么？我可以堂堂正正的说：我是来生孩子！那他也会让我入境，是吗？
张大钦：这是肯定的，答案是非常肯定的。美国的整套体制是两个精神，一个是法治、一个是诚信。如果说你在法律没有任何禁止的情况下，法律没有修改的情况下，现在来美国生子就是合法的。合法的情况下，没有另外一方违反诚信原则，就不应该受到任何惩罚。
主持人：好，现在我想问一下杨景端博士，我们都知道孕妇来美国生子，这不是最近的事情，最近这几年比较多。那么您怎么看越来越多的中国孕妇到美国生孩子这个事情？您觉得它是一个好事，坏事，还是说它背后有什么样的原因？
杨景端：总体来讲，从一个国家到另一个国家专门去生孩子，不是一个正常现象。因为这里面其实牵涉到很多的风险，比如说你到了一个国家，你整个的旅行过程也是有精神压力的、也是有风险的。另外去的时候，常常不能够家人在一起，常常孕妇自己一个人去，这在精神上来说也是缺乏支持的。
在生产的过程当中也有可能出现意外，出现意外的时候，不论是大人还是小孩，都要做一些重要的决定，在那个时候是不是能够即时的做出比较合适的决定，这也是一个问题。这些花费就不说了。总的来讲，这是有相当风险的。
但是这么多人来，他肯定是有他来的原因。据我所知，很多母亲担心在中国医院的设施呀、条件呀、能不能找到好医生呀、空气呀、食品呀等等，都会有一些担心啦。当然还有人认为到美国生个孩子，马上就是一个美国公民的孩子，可能将来会有很多很多的便利条件吧。
总体来讲，我觉得反应了大陆的这些有条件的妈妈们，对中国的未来缺乏信心，所以好像是买了一个保险似的。将来不管怎么样，家里有个美国公民，如果有什么需要的话，还可以得到额外的方便和帮助。所以我觉得这种各样的心态都是有的。
主持人：谢谢。杰森，这个问题您怎么看？
杰森：对，其实我自己可以完全理解这些孕妇的想法，而且我甚至觉得她们很有勇气。刚才景端谈到了，很有勇气的妇女才能在这个时候独自一人在一个语言不通、文化不通的情况下来做这样的事情。
我自己是这样一个态度，如果这些孕妇做的这些事情过程中完全是合法的，她是正常的交了医疗的费用，没有欺骗美国的整个医疗系统的福利。同时，她的整个签证过程中如实的在做，我甚至是觉得这样的母亲为她孩子做出这样的牺牲，我觉得是非常难能可贵的。而且我感觉这样的家庭，通常他们是重视子女教育的，而且这个家庭往往经济、教育层次都蛮高的。如果美国社会多一些这样的移民，其实他是一种优良移民。而且它这个过程中给美国的医疗系统带来的是收入，给当地的华人带来了工作机会。
主持人：这个比较正面。
杰森：其实我自己对这个事情某种意义上是支持态度的，只要是在法治的框架下。
主持人：说到法治框架，就是您刚才提到这个医疗制度，其实我看了一下网上华人对此的讨论蛮热烈的。但是其实很多在美国的华人并不是持这种正面态度，一个非常大的原因就是因为他们说我们是在这里纳税，那为什么我们要为你们买单？而且很多来这里的孕妇，他们知道她们是来自于富裕的阶层，所以她银行里可能有几千万的存款，但她到这边之后还申请医疗救助。
杰森：对，这个就是让当地的华人非常不满的因素。其实不光是华人，就是美国政府这次打击的一个原因，其中一条叫做“福利欺诈”，但是其实他打击的对象还是月子中心。就我知道的话，比如说月子中心从孕妇收的钱从1万5到5万不等，那么这个孕妇到这个医院去生小孩的花费，在美国1万到2万不等。
但最终很多月子中心它为了吸引顾客，它说我可以帮你填一个低收入户证明，然后用一些文字造假的方式，谎报、虚报自己财产的方式，让2万块美元的医疗费用让美国政府买单，就是孕妇只出几千块钱。月子中心用这样的运作方式来吸引这个孕妇让它赚钱。但事实上是月子中心在拿美国政府的钱。
这个过程中使得很多中国人很不高兴，因为中国人大概属于中产阶级，中产阶级是美国政府的纳税主力。而美国本身是一个比较人性化的国家，它有很多法治规定，美国医疗系统其实已经处于那种财务濒临崩溃的边缘，但是因为人道主义的原则，他要承担很多社会的福利，比如说来自于一些比较穷的拉丁美洲国家的妇女在这儿普遍生小孩，美国政府不得不承担这个压力。
主持人：所以有人说还是造成一些额外的负担。
杰森：你想，如果说是一个人，一个孕妇出2万块钱，2万个中国孕妇就造成2亿美元的花费。当然这跟整个医疗系统不是很大的数字，但是毕竟你这一群人，多1、2万美元对这一群人来说不是一个大数字，这1、2万美元不会使她改变到美国生不生小孩的问题，但是因为月子中心之间的互相竞争，美国政府的利益被伤害了。所以这个过程中的话，这个事情是让在美国的中国人非常反感的一个因素。
主持人：我们现在线上有一位洛杉矶的观众，我再问一下，我等一下接您的电话，我想先问一下张律师另外一个问题。张律师，现在赴美生子不单是通过月子中心，很多是自助游，她来美国自己找房子，自己生产。有一个专门的网站就会分享这些信息。我看一下这个网站，它网站上就建议大家选择洛杉矶，因为洛杉矶是赴美生子最成熟的地区，整个产业链都非常完善。我想您在那边做律师，能否请您简单介绍一下，您了解的这方面情况？另外就是您经手的案子或者客户中，有没有这样的赴美产子或者跟月子中心有关的？
张大钦：不光是生小孩来洛杉矶，很多人都想来洛杉矶，因为这里确实是气候也好，生活也方便，各个方面都不错。
主持人：但是他说这个产业链比较完善。
张大钦：对，产业链这个肯定是的，其实来生小孩这个问题，我们觉得你应该看一个Over Load Picture，一个大的图解，就是说来美国生小孩这个并不是中国大陆人所创的，在很早以前日本人、韩国人、台湾人、土耳其人、墨西哥人，都源源不断来美国生小孩，但是中国确实规模一下子比较大一点，现在说中国人有钱了，世界上造成的形象就是大勒大勒的，可能是这个形象给人比较怕一点而已。确实在我周边我们可以看到这个情况，就是说当地的报纸、还有一些网站，都在介绍说有公司接客服务那些个人机构呀，很多这种东西，在酒店里面也看到孕妇散步什么的，这种情况确实自己也有些朋友，也是过来生小孩的。有这情况。
但是刚才说到的，最近来美国生小孩，对美国是好、还是不好，这个很有争议的问题。我觉得这个问题要从长远和短期来看，就算短期看也是有争议的，比如说对美国经济是好、还是不好？有很多方面指向了它也很有好处的，因为来美国生小孩的一般都是比较有产的阶层，很有钱的，她们带钱来美国消费来的，来旅游、来租房子啦、来购物啦、来享受各种服务、来旅游啦，她们真的花很多钱的。我们很多朋友过来生小孩的，都带很多钱过来，对美国经济有正面作用。
从另外一个角度来说、长远来说，很多人倒是把孩子生下来以后，把孩子带回中国去了，可能养大了以后，到了18、20岁以后，再送回来。这等于一个美国公民在外国把他养大了以后，再回来美国服务，这也不是一个很糟糕的事。
主持人：就是您基本上持些正面的……
张大钦：这孩子质量各方面还是不错的。
主持人：好的，那我们现在线上有位观众，我们先接一下观众电话。现在现场有位洛杉矶的丁先生，丁先生您好。
洛杉矶丁先生：方菲主播好，嘉宾好。关于这个事情，最近一个多礼拜以来在美国西海岸讨论得很热烈。关于这个事情我认为本来可以不必发生的，因为双方的不了解、缺乏沟通，一方好像对美国的法律、税法都不了解；另外一方对中国人做月子根本搞不懂呀，这样就产生了今日暂时悲剧收场。如果双方如果都相互学习，把美国的法律搞懂了，把做月子什么事情都搞懂了，相互沟通、相互切磋、然后相互的接受，这个事情就可以避免发生，看来这个事情可能要花一段时间才能有效解决。
主持人：其实我想刚才大家都谈到了，这个本身并不违法的问题，但是我有个问题就是，我们比如说几年前有一部电影叫作《北京遇上西雅图》，汤唯主演，大家都很熟悉，里面就拿做月子，孕妇到美国生小孩，做一个背景。它是比较浪漫的故事，所以让人家一下就很接受这个事情。
杰森：对，这个片子起了推动作用。
主持人：但是我的问题是，它是合法的，但是它合不合理？就说它没有触犯法律，但它是不是ethics（道德）？因为我们在新闻看到当地的居民，他们很多人并不认同这个事情，比如这个居民还说你应该回家，你不应该在这儿来做这个事情。
杰森：其实很多时候这是跟中国人的生活习惯、跟美国整体社会氛围有关系的，比如说中国大家孕妇聚在一块的话，有的档次比较低的、收费比较低的，可能会把好多孕妇放在一个房子。因为来这儿生孩子的中国人，档次也不是个个都是千万富翁，那有些图便宜她就聚在一个比较挤的环境下，挤的环境下就出现很多孕妇聚在一个房子，然后造成很多环境的问题。
主持人：就是说做法上的问题。
杰森：做法上的问题，环境骚扰的问题。某种意义上讲，刚才张律师也谈到了，对本地的法律他可能有点违背。刚才丁先生也谈到了，它有一点文化冲突的问题。事实上正确的方式，第一你要尊崇美国的生活方式，美国这边如果你家的院子没清理，会损坏社区价值，房子很乱，住了很多他们认为不清楚的人的话，整个社区的房价会受影响。如果原来你的房子值1,000万，现在只值500万那当然很痛苦。
主持人：您认为这事情本身没有ethics的问题，但是做法要做得更好。
杰森：没有ethics的问题，就是要有一个更好的沟通，文化上互相理解的问题。
主持人：我想请问杨景端博士，ethics的问题您怎么看？
杨景端：ethics的问题就看从谁的角度来讲，其实有一个问题我比较好奇，比如说这孩子长大了或在成长过程中，他又是美国人、又是在中国，他有没有可能承担起家庭的义务，比如说出于某种原因，家里需要他到美国去或者是需要他从美国回来，家里的母亲可能都要陪去……，会造成很多不确定的因素，不知道对孩子心理上会有什么的影响？因为这有很多经常的分离、不稳定的影响。这是一个问题。
第二问题，父母给孩子做了一个很重大的选择，在这过程中孩子完全没有任何的发言权，跟我们后来自己选择出国，是我们自己出的主意，自己想的自己要的，父母给他选择一个不是完全正常的出生地、国籍。从某种角度上讲，可能是为了孩子好，但从孩子本人角度来看，成长的过程当中这并不是他的选择，对他会有什么的影响？这是我现在不能预测，关键看中国将来怎么发展？如果发展到有一天人们根本不需要、也不愿意到外面去生孩子的时候，这些孩子不知道是何感想。
主持人：就不存在这个问题了。
杨景端：这些孩子说，他们这种身份不知道是怎么样的状况。
主持人：我们现在线上还有一位纽约的钱先生，我们先接观众电话之后，再跟杰森谈后效应的问题。纽约钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：您好。我认为他们的月子中心到美国来生产的妈妈，她们也不是傻瓜，她们在中国大陆要生个孩子要医疗币、吃的她们都算过。这里的机票、住这里的房子、医疗币都是政府买单，在这里吃得好、空气又好，生下的孩子又有美国公民的身份证。她们算过、不是傻瓜。所以我坚决反对，我们是纳税人，用我们的钱帮她们生孩子，所以我们坚决反对，驱逐她们出境。
主持人：好，谢谢钱先生。杰森您回应一下。
杰森：其实对这些的爸妈，在整个费用加上1万元的生育费，并不是整体决定的。所以我希望所有的人都按照合法合理的框架走下去，对你也好，你不会遇到这种惊吓的状态，毕竟在怀孕的末期进入惊吓的状态，不值得为了1、2万元这样。这是一个问题。
第二个问题，后效应的问题。刚才杨医生谈到很关键的问题，其实很多中国人有很大的从众心理，他的决定是因为别人做了这样的决定，他认为这是好机会，我不抢我就失去了。但是事实上你要仔细的考虑，作为你这样年龄的人，你的语言、文化是不是真正适应美国的文化？
很多像我们这代人移民到美国以后，我们的家长来到美国以后发现并不适合美国的居住。现在你把孩子带回去养，等到18岁到美国来留学，在那里工作，你真正能不能在美国生存下去？本身来说是他要面对事实的问题，不要从众，一定自己要有思想。
我认识有一个家长，他一到美国住就真的很喜欢。你做了这样的整体设计，就说将来我们整家都会到美国来，我们这孩子是美国公民，是我未来到美国去的一个很好的途径。我觉得如果你有准确的设计，我不反对你这样做，但是盲从本身来说，对孩子、对你将来很可能会造成不必要生活的苦恼和纷争、或者很难的抉择。
主持人：我想对于很多中国人来讲，就像刚才杨医生讲，可能还是出于社会和前景不稳定的担心，比较之下他宁可选择美国。因为我们今天节目时间没有太多，我最后一个问题想请问张律师，现在已经开始有些讨论说，美国的移民法，包括美国国籍法怎么样有所改变？您对这次的搜查行动，对于月子中心的产业有什么的影响？对美国国籍的法律会有什么的影响？
张大钦：我觉得这要从什么层面上来说，首先我不认为美国宪法会产生变化。因为美国的宪法要出生在美国，公民这是由美国宪法修正案决定。要修改一个宪法是通过2/3以上的议员和3/4的多人表决才能通过，这已经推出很多变更，远远没有实现，要全民凝聚成共识要进入很长的时间，可预测的未来要改变是非常难的。
第二，出生公民权是美国宪法精神的体现。这往往会体现到美国的言论自由、平等的国家形象，还会违反人民自由迁徙的权利，违背宪法基本的精神。所以出生公民权这点，我估计在未来不太可能会发生变化。
主持人：好，谢谢。杰森您有什么要补充的吗？
杰森：没有。但是我还是那句话，希望中国的孕妇经过这样的事情以后，准确合理的考虑到美生子的概念，按照法律的渠道来做，在法律的框架下诚实来做。而且是一个客观、理智的决定下，而不是从众的心理下来做的。
主持人：好，谢谢今天的三位嘉宾，时间的关系我们没办法继续讨论，我们知道也有观众在线上，非常感谢您的参与。如果您对我们这期节目有任何意见要发表，欢迎给我们来e-mail。好，谢谢各位，我们下次节目再见。
