【新唐人2015年02月07日讯】【热点互动】春运难题为何越发严峻？：令人叹为观止的全国大迁徙〝春运〞于昨天2月4日开始，至3月15日结束。官方交通运输部估计，今年春运返乡潮将高达28.7亿人次，为历年之最。根据《中国青年报》报导，社会调查报告显示，有近七成的受访者尚未买到返乡票。为什么中国独有〝春运〞现象？春运难题为何越发严峻？有没有解决之道？
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。令人叹为观止的中国全国迁徙的春运，又一次在2月4日开始，将于3月15日结束。官方统计说估计将有28.7亿人次的返乡潮，而有调查显示还有七成的人没有买到返乡票，原本应该欢欢喜喜的过年的很多人，因为买不到返乡票而感到非常的苦恼。
今天我们的话题就是：为什么春运难题仍然无法解决，而且越发严峻？欢迎观众朋友拨打我们的热线参与讨论：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008；中国大陆的观众朋友可以打我们的免费电话：950-403-33999，接通之后再拨：899-116-0297。
今天有二位嘉宾对此进行讨论，一位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李先生您好！
李天笑：主持人好，观众好！
主持人：另外一位是我们Skype连线的纽约城市大学教授，夏明先生，夏先生您好！
夏明：主持人好，观众好！
主持人：首先请问一下李天笑博士，能不能跟我们的观众朋友来介绍一下，尤其是海外的观众不了解什么叫“春运”，到底春运是什么时候开始的？什么样的人会加入春运返乡潮的行列？这些年来有什么样的变化？
李天笑：春运实际上是中国特有的，在中国农历新年前后大概40天左右这个时间，在这个全国范围之内的最大的一个人流的迁移，也可以说是举世罕见的这么一个国内的移民活动。把这个总人数加起来的话，大概是美洲，澳洲，大洋洲还有非洲四洲人口总和等于是搬了二次家，往返二次，大概有30亿人次这么一个大规模的迁移活动。
因此每到这个时候，很多民众都因为买不到火车票，不能够跟家人团聚，或者失去这种机会，或者很难得到这种机会，而抱怨不止。这个事情实际上最早的时候在1954年，当时铁道部就有纪录了；到1980年的时候，也就是在改革开放这个时候，开始《人民日报》在上面出现“春运”这二个字。
实际上真正的春运问题出现是在改革开放，也就80年代以后出现的。到现在为止，我觉得有二个最大的人群是造成移动的核心，一个就是农民工，大概有二亿的农民工，当然不是二亿人全部都在走，至少有很大部分都在流动，到外地打工要回家，然后从家再回到打工的地方。还有一部分就是学生，在高校的学生。高校学生大概是在新年的前二三周以前就放假了，然后要到正月十五才回去。所以这二个是主要的人群。
实际上这几年以来，我觉得有变化，也有不变化的。最大的变化就是人数不断增加，开始大概是几千万人，到了80年代的时候到上亿，然后到10几亿，现在已经基本上到2、30亿人次，这么流动，这么一个大的规模。还有一个就什么呢？原来买票难是因为黄牛到窗口上去买票。
主持人：就是捣票的票贩子。
李天笑：从去年到现在为止，最大的一个特点就是采取高科技方式，网路上帮人家买票，然后把票提前卖光；还有一个就是实名制，从2010年到2012年这个时候开始逐渐的全部实行实名制，就是买火车票要用身份证，姓名去登记。还有一个，今年最大的特点就是把预售期从原来的20天提到60天，所以这些变化都没有改变一个基本的事实，就是一票难求，到现在仍然是如此。
主持人：我觉得很多人是难以理解的，像您刚才讲的如果说有二亿农民工，他们在返乡过年的话，那么还再加上有多少学生，那怎么会达到28.7亿人次，这数字是怎么出来的呢？
李天笑：这个数字实际上它不是说有人数参加这个流动，而是说你买票你买了多少次票，从这过去从那边过来，这个票的数字这样来计算，它不是说按照人数，人数中国的话一共也就是13亿，14亿人左右。
主持人：是这样。想请问一下夏明教授，说到这个返乡潮或者春运，很多人的印象可能就是说到中国新年的前后，很多人都大包小包在火车站，然后回家呀，然后有的就是上不了车，甚至从列车的窗户挤进去啊！甚至很远，几天的路程都要站着……等等等等。谈到春运，在您印象中最深刻的是什么呢？
夏明：我觉得春运第一个，你知道了，中国的人口之多，任何地方都是人山人海，非常拥挤；第二，让你感觉到中国的国土之辽阔，使你乘这个火车没完没了的，现在当然有快车可能好一点，但是即使是普通的民众他们也是几十个小时的长途旅行。
另外，我觉得一个最大的感觉就是你能认识到中国作为一个国家，尤其我在国外反思过去的事情，觉得中国确实作为一种发展中国家，春运暴露出各种社会问题，即使是一个好现象，就是中国人在流动了，中国还有钱在路上跑了，但是它又是反应了中国极度的落后，为什么在这个过程中为什么有这么多障碍，有这么多忧虑、精神压力和人与人之间不断的人际冲突？
所以我觉得春运是一种悲喜交加的高峰体验。作为个人来说，当然是一种悲喜交加，对于国家来说，也就是社会冲突、社会矛盾的一个温床，这两点我觉得恐怕是突显特征的。
主持人：我们知道因为中国的人口多，因为很多人都谈到中国的确人口多，十几亿人，如果中国人口多，过年的时候都要回家，我想过年这个传统是很多国家都有的，如果人口多的话，日本的人口密度比中国还要大，而且我们也看到日本他在上地铁也好，或者是坐车也好，还有专人去推他们上地铁。他们是如何去解决这个交通的问题呢？
李天笑：其实有很多国家都有某种节日，美国也有节日，日本也有节日，朝鲜也有节日，日本至少有两个比较大的高峰，一个是在7月份，还有一个是在新年的时候，美国也有圣诞节还有感恩节等。但是我觉得跟中国最大不同，第一个，他们贫富差距、城乡差距比较小，藏富于民这个现象比较普遍，比方说拿美国和日本来讲，美国主要还是通过高速公路的交通，美国人大多数都是开车去团圆，在圣诞节或者感恩节，80%多的人，坐火车的大概1%〜2%左右，非常少。
日本实际上坐火车是主要的，但是它在客运能力特别强，它有六条主要的新干线，而且它会临时加很多的班次出来，而且它特别有效率，因此大量的民众实际上有的直接到车站去买票就可以了，当然有的时候也是很挤，有的时候到东京去，或者从东京出来的列车上也会（有人）站着，但是很有秩序，日本人我觉得是世界上最整齐画一、最守纪律的团体。
日本实际上私人汽车也非常发达，当然比美国的数量稍微少，美国大概是1,000人有700辆小轿车，日本有2/3，也就是60%多，这样的话，日本的公路交通实际上也是蛮拥挤的，到过节的时候，有的时候塞车十几公里也是常有的事情，但是日本人非常罕见而且令人感到比较敬佩的一种现象就是他们基本上任何情况出现都非常有秩序，排了十几里路，没有人按喇叭，一个人跟着一个人默默的走。
美国基本上不会出现这么长的十几里路，但是有时候也会塞车，在火车站有时候也是比较拥挤的，但是都是很有秩序。
但是中国一个特点就是它现在采取“实名制”，我们知道“实名制”现在哪几个国家有？俄罗斯、印度、泰国、古巴。而中国现在是号称世界第二大国。
主持人：“实名制”是出于什么考虑？为什么在其它国家不需要“实名制”呢？
李天笑：一般西方发达国家经济很发达了嘛，火车票随时到车站就买，上车也可以买，它的运载能力、客运能力非常强，像美国火车基本上不会说用于节假日运输的，基本上都是通勤用，平常上班的时候用，不会很空的，所以他就不需要什么实名去买。
主持人：飞机才需要实名。
李天笑：飞机才需要实名，因为网上订购也需要实名，你像买电影票或者买各剧院的票也需要实名订，这是肯定的，但是到车站去是不需要的。
但是中国我觉得它有一个最基本的考虑就是要控制，就是控制人群当中发生什么事情；还有一个就是打击黄牛的力量，这个想法我觉得有点走偏，就是打击黄牛，把它用实名制来去打击，但是实际上效果怎么样，我们可以等会再详细谈，但实际上是根本没有达到效果，而且完胜的是黄牛而不是铁道部，所以这个现象都是很有趣的。
主持人：接下来想请问一下夏明教授，刚刚李博士谈到近几年的返乡潮，返乡潮的人次是越来越高，可以说是暴增、暴涨，为什么会有这么大的增加？它主要都是哪些人群必须要有这么多人去流动呢？
夏明：中国的人口流动我觉得它反映出几个深刻的各种原因，其中有经济原因、社会原因、政治原因，还有行政管理的各种因素。我们先说一个最根本的经济原因。我们知道中国的整个地形是一个东部发达、西部落后，因为中国的户口制度限制，大量的农民在西部没办法自由的居住在东海岸，虽然就业一般必须随着春节的到来以后要跑到东海岸去寻找工作，而春运前他们要回到家里面去见自己的家人，同时把钱要带回家里面去养家。
同时中国的就业，农民工又不是说一定有保障职业的，所以他们离开以后往往工作就掉了，回来以后要重新再找工作等等，这样的话就形成大家要在春节前后都是一窝蜂的要赶快回去、然后赶快回来，一定要赶快找到工作等等，所以混乱局面就会很强。
第二个和社会问题有关。因为春运反映出中国社会管理的一个很大问题就是户籍制度，我们想想，如果一家人都能够住在一起的话，同时如果大家的核心家庭的概念比较深的话，这种春运奔波的现象就会比较减少、降低。
当然还有一个政治问题，我觉得其它国家有各种节日，但是大家的节日一般都是2、3天，3、5天，就一个长周末，一般都是3天，不会有4、5天，6、7天，10几天的过法。
但是中国存在着它的落后性，经常有一些长周末，这个长周末成为解决户籍，就是夫妻分居、家人隔离的办法，但是这种长周末带来整个国家全体人口就在国家统一中央的指挥棒统一指挥下就开始大迁徙，这样就形成瓶颈效应，同时有这么多人，大家都要去利用交通工具，而中国毕竟还是个发展中国家。
另外，中国人的总体素质，刚才天笑博士讲到，也有问题，就是往往西区资源越紧迫的时候大家更应该合作，更应该有优先秩序，就可以把困难给解决。但是往往中国一有资源紧缺就出现人群之间相互的冲突，然后无序，这样就使效率的机制就变得更加混乱，更没有效率。所有这些因素加在一起，我觉得制造中国春运特有的社会、政治、经济大的综合症。
主持人：谢谢夏明教授。我们看中国春运的难题还不只是单单一个技术层面的问题。我们看到在中国官方宣称说我们的铁路运输现在有多少的进步，还有多少高铁的建设，我们还有什么送温暖活动，还有很多不同各种各样的，说得看上去都很有进步。但是调查是说到现在为止，还有七成人没有买到返乡票。您认为从技术层面来说，它存在一些什么样的问题呢？
李天笑：我想有三个主要的原因，一个就是实际上现在中下层阶层能够支付的水平这个问题的这个票源跟这个运载能力之间，这个矛盾根本没有解决。因为这几年虽然高铁虽然有很大的发展，速度也有很大的提高，但是它反而挤掉了一般的，就是中下价位的这种客流量。因此老百姓有一句话说：高虽然高了，快虽然快了，铁还是那块铁。就是一票难求的这个现象根本没有得到解决。
而且这个票价在这个高铁来说是比较贵，一般中下层的这种农民工，还有学生，他们都支付不起。基本上这个高铁的票大概是800到900元、上千元的这种票。当然这种票一般来说，对于一般的中产阶级，中高阶级，那是可以支付的。使得这个集中的矛盾产生在农民工和中下阶层这一段。这是一个原因。
第二个，虽然窗口售票现在虽然降低了，变成了网路售票，现在窗口售票大概是18%，更低，网路售票竟然占到了7、80%。但是问题在于网路售票实际上从技术上是更先进了，更快了，但是黄牛变成了另外一批人，就是他用高科技的这种方式，用另外的一种方式来占据了这个黄牛的市场，使得这个票源问题被一小撮人垄断，然后再加上这个价格卖出去，这个现象也没有得到根本的解决。
还有就是“实名制”。原来打算实行“实名制”就好像是要断绝和堵截这个黄牛现象，但是实际上里边产生的问题使得这个问题不但没有解决，而且又产生了新的问题。就像我们刚才讲的，这个黄牛问题现在还依然存在，只不过是换了一种高科技的形式而已。
另外，“实名制”使得这个车站进站的时候、下车的时候、中途的时候，更加拥挤，而且使得这个隐私问题非常突出，就是买票的时候你必须把你的身份证号码、你的姓名等告诉这个车站的人，或者是你告诉黄牛，这样的话就造成了很多这种隐藏的安全问题，都已经出现了。所以这个问题也没有解决。种种这些因素加在一起，使得原来没有的问题现在有了，而且原来有的问题现在更扩大了。
主持人：我想请问一下夏明教授，就是说在这个春运期间有很多各种各样的文章在网上流传，比如说：如何去抢到一张票？我们看到新浪网它一个报导，它说有一个人他花了20天的时间，然后在网上购票，但是他还是没有买到一张票，后来他不得已找到黄牛，终于在黄牛那儿买了一张。
而且黄牛明码标价，我这儿看到有一个，就是如果你买一张没有座位的票，给黄牛80元的手续费或者是说佣金；如果是个硬座呢，一张100元；如果是高铁动车，一张120元；如果是卧铺的话，一张150元，明码标价。那么您认为就是说通过黄牛去买票，它带来哪些问题？这样的话，给大家提供方便了呢，还是有更多的问题发生了呢？
夏明：对于这里边就是有一个最根本的，应该说这种中间商啊，Agent，带来一个是信息流通，和交易能够很快完成的一个促进的因素。但是这里面有一个根本的问题就在于这些中间商、Agent、黄牛，这些中间人啊，他们是因为什么原因产生的？如果他们产生的原因更多的是因为体制本身它有意思造成的，那我就觉得他们就成为一种多余的环节，而没有给市场的经济带来真正的效率。
那么这里边我觉得恐怕就是跟中国的这个铁老大，铁路的官僚主义，然后铁路的官僚主义再跟现在的电子的官僚主义结合在一起。那么我们也知道每年中国政府也都在进行打什么黄牛，打什么盗卖票活动，那么我相信就是说在这里面确确实实施有铁道部门的这些官员，或者是内部人，他们在用他们手中的权力在截获稀缺的票源，然后通过他们自己的关系或他们自己的人，然后再进行各种盗卖。
所以我觉得有两个因素首先要考虑，就是说这些中间人、黄牛如果没有权力做依附的话，那么他们应该是一个促进交易的，因为他可以帮你节约时间。因为对我们现代生活的人来说，要嘛你就是用钱去买时间，要嘛你用时间去挣钱，那这就是你自己做得一个取舍。如果黄牛这边没有权力做他因素的话，没有垄断做他的暴利的话，那么我觉得这不就是一个太大的问题，但是现在根本还是有结构性腐败的问题，权力的问题，这恐怕是大的问题。
李天笑：我补充三点，这里面有一些制度性的问题。比方说前几年中共铁道部因为受到民众的指责，说它腐污非常严重，利用高铁这个事情来谋取私利、利用票来谋取私利等等，受到很大的压力。现在它采取这种方式，把这种责任推向社会，推给黄牛。你现在到售卖口去看，没有人，很空荡，好像我们现在很清廉了。把这个压力、把这个现象问题推到社会上让黄牛去承担，解脱共产党受到民众指责的责任。这是一点。
第二点，它实际上把黄牛盗卖证券的犯罪活动打击不力。在日本我们知道，如果你盗卖证券，要判3年的徒刑。黄牛这个事情在它（中共）整个贪污、盗窃，整个犯罪严重的情况下，已经不成是一个很严重的事情了，所以它就故意睁一只眼闭一只眼，让黄牛现象换一种形式继续存在下去，实际上它涉及周永康前10年搞维稳、镇压民众是主要的，打击对民众经济上的犯罪，这种东西它都不抓，这是第二个原因。
第三个原因，实际上铁道部它们没有真正把高科技的经历放在打击科技黄牛上面。因为铁道部也有一批很好的编程人员，他们设计出来“12306”，当然他们也有办法从科技角度窗口来杜绝。
因为你想，它们有金盾工程强大的依附力量，而且它们有强大的网路、路由器、电脑速度；黄牛有什么？黄牛花几万块钱，当然是很快，只不过是有一些快速运转的软件，有一些宽带和硬件的配置等等，跟国家力量比起来，跟举国体制、电脑封网能力比起来是微不足道的。所以它们情愿把封网的能力、这种力量对民众进行封网，对外来信息进行控制，而不去对民众有害的网路成分进行控制，这个我觉得是一个很主要的原因。
主持人：我想请问夏明教授，您觉得为什么黄牛的现象在中国这么有市场，而在其它国家根本就没有市场，不可能存在呢？
夏明：基本上其它国家有市场的需求的话，如果有心人确实想买某种票，价格很高的话，这是一个市场选择。但是在中国，基本的衣食住行，这是大众的公共产品，所以它和奢侈消费品是不一样的，它应该成为一种公共产品由国家以一种非常有效率、非常低成本的方式分配给普通老百姓。
在这种情况下，其它国家体制对公交，比如美国，天笑博士在交通部门工作，他是很清楚的。当美国出现大雪天，交通出现混乱有问题的时候，它马上就不要票了，如果你有买月票、周票的等等，你根本就不用查票，不用过票口，赶快就直接进去了。这种制度在美国反映出公共的基础结构，它主要目的就是要服务于经济和社会生活和大家的安全、方便。
但是在中国，因为中国的政府基本上有两种政府，一种是更赋政府，它在维持秩序，为大家看好各种问题。另外一个是守门人政府，就是中国政府，它每一个地方都要设一个门、设一个关卡，就开始验过拔毛，层层收钱。所以在这种情况下，中国的春运其实就是中国人要经过各种各样的关卡、各种各样的门，政府的手是非常攫取的手，而且这攫取的手甚至是拿着刺刀在攫取。那么在这种情况下反映出两种不同的政府对社会两种不同的关系。
李天笑：我补充一点，美国政府是把人的利益，对人服务的效果放在最重要的地位。市场也要，买票当然是要买的，钱是要收回来的，但是问题对于火车的营运有亏损的地方，它还要补贴。
但是中共的政府就不一样，它该赚钱的时候它就拚命地赚，比方说在平时的时候可以降价它不降，到了客源流量大的时候它就大幅提价。你说它现在把铁道部改成铁路总公司好像是为了要赚钱，但是铁路它有需要不要赚钱、为民众的时候，它要舍弃的时候，它却去控制它，它整个是颠倒过来做，这是一个。
国外还有一个最大跟国内不同的地方，没有一个巨大的农民工人群。这个农民工人群是中共在发展的模式中制造出来的，实际上中共现在的发展模式是以剥削、压低农民工的生活环境制造出来的边缘化人群、受害人群，这个人群是中共体制产生的结果。所以这方面不解决的话，我觉得春运问题很难得到解决。
主持人：刚才两位嘉宾谈到中国的户籍制度，还有现在举国体制的问题，当然也有人谈到权力垄断问题、还有腐败问题。还有比如说火车不走的话，也可以尝试其它的交通方式。您认为如果根本的解决春运问题能有什么办法呢？
李天笑：我觉得现在基本无解。为什么？第一个，它想解决网控的问题，现在中共解决不了，它重点是要打击民众，对民众进行政治上的监控。再有一个，农民工问题不解决，城乡贫富差距也解决不了，腐败问题也解决不了，另外铁路等等也解决不了，所以它是无解。
主持人：好，谢谢李天笑博士，谢谢夏明教授，感谢各位观众朋友收看这期的《热点互动》节目，下次节目再见。
