【新唐人2015年01月06日讯】【热点互动】（1257）江泽民出头 习近平打脸：新年伊始，又传来两名中共高官落马的消息：中共外交部部长助理张昆生,南京市委书记杨卫泽。
此前1月3日，江泽民突然露面游览海南东山岭，但该消息随后遭急速删除。第二天，党媒宣布蒋定之辞去海南省省长职务。如何解读这些最新发生的中共高层人事异动？2015年习打虎的下一步看点是什么？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。新年伊始，又传来两名中共高官落马的消息，一名是中共外交部部长助理张昆生，一名是南京市委书记杨卫泽。此前的1月3日，大陆媒体报导江泽民游览海南东山岭，但该消息随后迅速被删除。之后的第二天，党媒宣布接受海南省长的辞职。
如何解读这一系列中共最新的高层人士异动？2015年习近平“打虎”下一步有什么看点？今晚我们就请来两位嘉宾为我们做分析解读。一位是政论家陈破空先生，还有一位是在线上的时事评论员文昭先生，二位好。我们节目的开始先来看一个相关短片，之后我们来开始聊聊这些话题。
4号晚，中共“中纪委监察部”网站公布，江苏省委常委、南京市委书记杨卫泽，涉嫌“严重违纪违法”，目前正接受调查，这是2015年第一个被调查的中共副省级官员。
一位当地消息人士说，4号上午，南京退休官员，还接到通知说杨卫泽6号要和退休官员开会。3号，中共多家门户网站报导，江泽民一家3代在海南东山岭旅游的消息，同时还附上一组江泽民，步行时需要别人搀扶的照片。不过，有关报导很快被删除。
大陆《财新网》1月4日报导说，杨卫泽在周永康老家江苏无锡担任市委书记期间，与周家来往密切，暗示杨卫泽涉周永康案。
自从2013年10月，时任南京市市长、被称为江泽民“大管家”的季建业被带走调查后，江泽民老家江苏官场出现震荡，南京多个区委书记接连落马。
主持人：观众朋友，今天我们是直播节目，欢迎您打我们的热线电话发表您的观点或者向嘉宾提问。破空，我想先问您这个问题，因为刚才新闻中看到说，江泽民在新年的时候突然露面，但是它这个消息1月3日被媒体报导之后，很快，基本上1、2个小时之内就被全部删除。现在很多媒体都在解读这么一个突然露面和被删除是怎么回事？您有什么解读吗？
陈破空：首先，他露面这个消息是怎么发出来的？是通过微博。其实在中国普通人都可以通过微博发消息，比如普通人有一个账号，去哪里旅游了，发点像片、发点文章，完全没问题。但是江泽民他通过微博发出来了，四大门户网站像新浪、搜狐全都转载了。转载但是很快被封杀，这个就有意思了，他受到的待遇是什么？他受到的是异见人士的待遇，就是受到政敌的待遇。
中共它封杀这个网站、微博，是封杀政敌、封杀异见人士、封杀对立面、政敌。现在江泽民被封杀了，他连普通人待遇都不如，立即封杀！就当众打脸！他开始是出了风头，闹了个噱头，结果突然习近平当众给他打了个脸，中南海下令封杀。所以他不做这个秀还好，他不做这个秀可能没事，做了这个秀被封杀掉，等于是弄巧成拙，或者说是偷鸡不成倒蚀把米，这是个解读。
另外，最重要的是什么呢？他去了什么地方呢？他不是去了名山大川，他去的是一个非常偏僻的海南岛，名不见经传，东山岭。可以解读为他无处可去了，有点日暮途穷了。
另外，他去东山岭的时候他说了很多大话，他说东山岭不来真遗憾，又说我要回北京去宣传。如果宣传，这里就是人山人海。这牛吹得太大了！他有这个能耐？就表示他好像还在位，他还有影响力。而且选东山，刚好有个成语叫“东山再起”，他表示要东山再起。最后他大喊一声：“江泽民到此一游，不虚此行。”一个人声音越大，心里越虚，底气越不足。这恰恰说明就是有问题了。
主持人：您这个解读非常幽默。
陈破空：还有一点，这个东山的解读，实际上是打虎声逼近的标志，而且他带着全家三代人，这个很有学问。因为以前邓小平退休如果出去旅游，一般带着孙子，或带着一个女儿，比较小的去旅游就行。但是江泽民带着一家老小去旅游，这个有问题。
现在江泽民他自我判断，习近平打虎是“刑不上常委”，但是已经打破了“刑不上常委”，但是还没有打破“刑不上前国家领导人”，所以江泽民他还老神在在。但是他对儿子不放心、孙子不放心，干脆我就全带上。因为他带上之后就觉得至少不方便在他面前下手；如果不带上，有可能他真的在外面旅行的时候，儿子给扣了，在上海给扣了，那就麻烦了。
所以一家老小在旅游这是个大问题，这说明一家老小不保，他要当一棵大树把大家庇护住，他快89岁了，他要把大家庇护住，万一他89岁的人倒了，树倒猢狲散，那他下面的人就危险了，覆巢之下，安有完卵？所以他一家老小出游海南东山是有非常不安的信号。
主持人：您从中解读出这么多，外界还有更多的解读。在这个报导被删除的第二天，海南省长就辞职了，党媒说是接受他的辞职。实际上南京市委书记杨卫泽他也在第二天被宣布被查，而且非常突然。所以外界的解读说这个其实是习近平对江泽民露面的一个反击。那您怎么看？
陈破空：我倒觉得这有两种可能，一个可能是巧合，因为要把杨卫泽拿下来已经早就在计划之中；而蒋定之在12月30日就已经把他明升暗降到江苏省副主任，以袁纯清的模式处理，即便不拿下你，至少把你调个位置。海南省以前拿下两个副省长，一个谭力、一个是冀文林，都是跟周永康有关。所以这个也可能是巧合。
但是另外一点也可能是给江泽民一个颜色，但是反击谈不上，为什么呢？用不着反击，光封杀微博、封杀他的消息就是当众打脸，就是非常厉害的一招了。就是说江泽民行动在先，习近平行动在后，习近平后发制人，不是先发制人。
当然这两个官员逮了之后足以让江泽民难堪，或者更难保。陪江泽民登山游览的是海南的省委书记，省长就马上调职了，江苏省那边就出了事了，江苏省那边都是跟他的老家扬州、跟周永康的老家无锡都是有关系的。但是这一系列可以连系的想，但是我觉得光封微博这件事就够了，就说明他是习近平的政敌。
主持人：下一个问题我想问一问文昭先生，刚才我们谈到杨卫泽和张昆生他们是接连落马。外界，财新网它的报导是有暗示说杨卫泽的下马涉及周永康案；那么张昆生因为是山西人，坊间就传言说他的下马跟令计划有关。文昭您先来谈一谈，您认为这两人的下马是不是令计划、周永康案的延续？
文昭：杨卫泽被查处是周永康案进一步发展的线索，这一点相对比较明确一点，因为杨卫泽和刚刚辞职的海南省省长蒋定之他们有个共同点，就是他们都曾担任过周永康的故乡江苏省无锡市的市委书记。杨卫泽在担任市委书记期间，他和周永康的家人走动非常频繁，他还在无锡修了“永康大道”，修周永康的故居“周家故居”，这是明显的马屁工程。所以说这些地方官员想走上层路线、想结交中央这一级的权贵意图是比较明显的。
而且杨卫泽在2000年到2001年期间还担任过江苏省润扬大桥股份有限公司的董事长，这个润扬大桥也是一个拍江泽民马屁的工程，它是连接镇江和扬州的一座大桥，它本来应该叫“镇扬大桥”，但是镇了扬州，对江泽民就不利嘛，所以为了避他的讳，后来改成了“润扬大桥”。江泽民本人还很重视这个工程，在工程开工的时候，跑去培土奠基。所以说从他的履历来看，杨卫泽和周永康、江泽民有瓜葛，这一点相对比较明确。
但是现在看起来张昆生和令计划他们的交集并不是很多，现在知道了张昆生是山西人，同时他担任过外交部礼宾司的司长，和令计划是有可能存在工作上的交集，因为令计划担任中办主任，他需要协助胡锦涛总书记去完成一些重要的外事活动，所以可能跟外交部的礼宾司存在工作上的交集。但除此之外，现在看起来两个人的联系并不多。当然也是有可能的，他们同是山西人，然后张昆生和令计划之间是有关系的，现在令计划倒台了，那么作为跟他关系密切的党羽也会受到牵连、受到查处，这种可能性当然是有的。
但总的来说，我不建议把令计划在所谓政变集团中的位置看得太重，因为令计划他并不属于在中共内部对某一体系进行过深耕的实力派，他的家人、他的党羽担任重要职务的也不是很多。
主持人：破空，刚才文昭提到了令计划和所谓的“新四人帮”的政变集团。我知道我们上一期在谈令计划的时候谈到了周永康、薄熙来、徐才厚，很多人就说有这么一个政变集团存在。但是官方在给令计划、或者给周永康定罪的时候，最多就是说周永康是叛徒。
但是我看时事评论员章天亮先生写的一篇文章，他就说在财新网的文章报导中，提到令计划和周永康、薄熙来是有结盟关系的。那既然有结盟，就说明他们要合起来去对付另外一方。实际上中共官方已经半公开的承认有这么一个政变集团的存在。您怎么看它这个解读？
陈破空：这个政变中共一直是承认的，因为中共通过出口转内销的放风方式一直在放这方面的风，就说习近平会在中南海，一直在放风。那么放风之后，那个所谓的谣言就是遥遥领先的预言，最后都落实了。所以这个不见奇怪，只不过他们永远不会用政变，现在不会用政变或者反党集团这种原因去审判。
主持人：为什么？
陈破空：它只会用反腐，只会用腐败，为什么？很简单。毛泽东时代可以用，毛泽东使用路线斗争来代替权力斗争，他在权力斗争却打着路线斗争的名义。但习近平时代是权力斗争但是打着反腐斗争的名义。
所以为什么不能够明提这个反党集团或者政变呢？因为中共的最高权力交接模式没有一个定数，中共的最高权力交接模式历来是血雨腥风中交权的。像毛泽东废了无数个接班人，他的接班人刘少奇惨死，被他迫害致死；林彪被他逼走，摔死；最后他定了个王洪文，王洪文后来结局很惨。他后来又定了华国锋，实际上他定的是江青和毛远新，那才是真正的接班人，江青接班，毛远新隔代接班，但是却被华国锋粉碎了，华国锋是过度时期的接班人。而后来华国锋又被邓小平推翻了，而邓小平任内又把真正的中共最高领导人，把胡耀邦、赵紫阳给罢免了。
所以一直是血雨腥风，一直到了江泽民跟胡锦涛时代，才第一次实现了最高权力的和平交接，也就是说以前都不是和平交接，暴力交接；以前都不是有序的交接，是无序交接。但是刚刚才过了一届，不久就又发生了，当习近平接班的时候，党内发生了这么多的刀光剑影，明争暗斗，宫廷内斗。
主持人：是不是如果承认政变集团就对它自己的合法性造成了质疑？
陈破空：对！他承认政变集团就等于承认他的最高交接权力在现行制度下不可能解决，是一个死结。所以周永康一倒下，财新网它那个文章叫《周老虎终于倒下》，里边就承认，说邓小平安排的所谓隔代接班制度实际上有很大的问题。它说有很多的缝隙，有很多的矛盾，又没有民主选举的权威，所以新君只好惩旧臣来立威等等，就有很多的问题。
实际上外界一直说它最高权力交接解决不了，现在等于说它自己官方喉舌已经承认它的最高权力交接有问题，但它绝对不会把这问题摆出来，因为它有谓的制度自信，摆出来以后就制度不自信。它只能用反腐的名义，打击利益集团的名义去说。
但它即便是这样还落了口风，被《环球时报》说要警惕令计划式的利益集团，最后它说了一句话说，说这样的利益集团最后有可能颠覆政权大厦，也就是有可能政变。所以实际上政变才是他们真正的罪行，反腐只是名义上的，因为整个官场都是腐败的。
主持人：我们现在回到文昭，因为我们知道2014年习近平打虎的高潮，大家普遍认为是周永康的被移送司法。那么令计划的下台就成为中共2014年反腐或者内斗的一个压轴戏。
可是很多人都在解读，当然也有报导啦，基本普遍的看法是说令计划和周永康结成某种同盟，但是这个同盟是何时结成的？动机是什么？众说纷纭。上一次我们在谈令计划的时候这方面并没有说很多。所以我想，文昭，能不能听听您对这些谜团和众说纷纭不同说法的分析和解读。
文昭：讲令计划的故事有一个时间点和一个环结比较关键，就是2012年3月份他的儿子车祸以后，他为什么不惜动用中央警卫局的力量来加以掩盖？他为什么不能大大方方的交给北京市警方处理？
我的分析是觉得令计划本人一直是有比较大的政治野心的，他不甘于只做一个中央委员，他还想要在十八大上更上一层楼。为此，他很长时间以来维持他自己的一个清廉和勤政的形象，但是如果他儿子法拉利车祸这个事情一被外界知道，那么他家庭的真实情况也就被别人了解了。
而在十八大以前他正在积极运作他的前程，有消息说十八大以前中共曾经搞过一次摸底调查，令计划还把他自己弄到未来常委候选人那边去，交给别的省级大头去投票，所以如果在这个当口上他的家庭真实情况被别人了解，显然对他很不利，所以他甚至不惜动用中央警备局这个所谓公器私用来加以掩盖。
那么北京市的警方很明显有周永康自己的人在里面，所以这个事情就被周永康所掌握。那么不管是周永康要挟的也好，或令计划半推半就也好，双方就达成一个交易，周永康帮助令计划掩盖他的儿子车祸的事，而令计划与周永康结盟。
那么还有一种比较大的可能，我觉得令计划他作为胡锦涛眼前的人，他可能观察到了胡锦涛无意在十八大以后继续掌权，所以他觉得跟着胡锦涛的前途有限，这也是促成他迅速和周永康接近的一个原因吧，就说不管是他主动的或者是被动，令计划他本人有很强的政治野心，这是一个内在的原因。
主持人：谢谢文昭。在这个问题上我想问一下破空，你在这个时间点因为我看你在这方面也有些探讨，在他跟周永康结盟时间点是车祸前还还车祸后有一些看法，您能不能也谈一下
陈破空：对，我以前说过这个有二种可能性，一个就说政变集团由来已久，所谓新四人帮。但是看上去至少薄熙来，周永康和徐才厚是由来已久，应该说他们的策画在十七大就开始了，但是令计划是否进去这个是一个问号。
但是另外一个可能性就是“3．18”之后，令计划被逼入伙，这种可能性也比较大一些。因为有三件事同时发生，很难用偶然二个字来解释，3月15日薄熙来被解除职务，3月18日发生了法拉利车祸，3月19日发生所谓政变传闻。三件事几乎就在几天之内同时发生，如果仅仅用偶然二个字是很难说的过去的，这里面恐怕有某种关连，或者周永康这在当中做了很多的手脚。
他跟令计划联盟的主要目的，其实是为了拯救薄熙来，所以我们后来看出薄熙来案件出现了一些微妙的变化，一会儿是把在谷开来、王立军和重庆四警官的案中被切割开来，把薄熙来的角色切割出去、分隔出去，当时很多外界都不满。
另外对薄熙来惩处的风声是要软着陆，另外对薄熙来整个案件的进展进入了一个低潮，完全不提，所以一直到了九月份习近平神隐，习近平消失最后临时再启动，也就是说习近平消失的时候应该是发了大脾气，应该说那时候他干脆不接班，如果不法办薄熙来他就不接班，他的目的要重惩薄熙来。
那么当然他提还出别的要求，比如说令计划要走人，要换上自己的人，他要周永康靠边站，这些要求达到之后他才重新出来接班，因为中共已经经过了薄熙来这个事件的大震荡，再也经不起一个接班人不接班的震荡。因为中共照既定脚本演戏的，不可能临时凑出一个脚本来接手事件，它们根本经不起。
而且当时胡锦涛、江泽民都受到了重大的打击，胡锦涛是因为令计划的事本来是先看上后受到打击；江泽民是因为周永康的事受到打击，周永康也是因为薄熙来的事情。
这个时候习近平的角色相对占了优势，那么他又背水一战，叫作“置之死地而后生”的一个兵法战略，就是为自己求得进一步的优势，结果他在神隐期间逼得那些政治元老，所谓新旧老人都去劝进他，这个劝进的过程就让他取得优势，所以习近平最后是最大的赢家。
主持人：在我们分析2015年习近平打虎的看点之前，我们先来接观众的电话，我们就请纽约的某先生，您好！请讲。
纽约某先生：如果制度不变的话，反腐必败，为什么呢？因为反腐牵扯到了二个层面的问题，第一个层面江泽民治国能力不够，他就以贪腐来治国，你跟着我跑你就能拿到好处，他以贪腐治国，但是习上来之后以反腐来治国。
这样子就形成了二个问题，在内斗的反腐当中 ，习能战胜江的。但是如果反腐制度不变，再反下去的话，就成了反人民了。因为贪腐治国的同时，把全国人弄得道德没有底线了，你反人民的话，你就反腐必败。所以说制度不变反腐必败。谢谢。
主持人：好，谢谢某先生。某先生刚才提了比较关键的一点，这个等一下我们马上就来探讨。那么在探讨之前我想先请两位分析一下，你们认为新年伊始我们就看到这么多的动作，那么在2015年习近平下一步打虎或者说反腐，它的看点是什么？破空您能不能先讲一下？
陈破空：现在在北京有一个新的大戏上演叫《智取威虎山》，这是文革时代的样板戏，江青搞的“八个样板戏”。把《智取威虎山》搬出来应该是个忌讳，因为这东西让人联想到文革，联想到江青，但是《智取威虎山》确实又搬出来了，重新叫《智取威虎山3D》上映。
主持人：您是说原来的那个真实样板戏上映？
陈破空：对，用了个3D版上映。那么这个它有个寓意叫“打虎上山”。而且《环球时报》发表一个文章，要塑造心中的杨子荣。那就是说在暗示2015年要继续打虎。但是是“打虎上山”还是“打虎下山”？我觉得有一个指标。江苏市委书记拿下去，海南省长拿下去，或者外交部助理张昆生拿下去，这只不过是冲过雾境斩草除根对令计划集团、对周永康集团的一个追剿。如果仅仅是在这四个人身上打文章，继续追剿下去，那是打虎下山。
但是上海事件是一个看点，上海发生了踩踏事件，那么韩正和杨雄要不要负责？杨雄是江绵恒手下的一个总经理，名不见经传的角色。由于要习近平报答江家，十八大之后给他安了一个，中央委员都不是就给他安了个市长的职务。而韩正原来是跟陈良宇一伙的，陈良宇不良、韩正不正，是江泽民系统的。
如果这次上海踩踏事件处理到了韩正、杨雄头上，这叫“打虎上山”，继续往上走；如果没有处理到他们头上，那叫“打虎下山”，在往下走。所以习近平究竟是打虎上山、打虎下山？我们要看他是真正的杨子荣，还是不是真正的杨子荣？所以这个有待观察，观察点就在上海。
江泽民这次跑到东山上喊，这个喊我们可以理解为绝唱、绝望，可以说是一种歇斯底里的大喊。那么这种歇斯底里的大喊究竟是什么？是在拍胸脯说你就不敢动我上海；还是在说你要动上海了，所以我在这里大吼几声做个纪念。究竟是什么？这个确实还要拭目以待。
主持人：下面我问一下文昭同样的问题，2015年他的打虎您认为有什么看点？
文昭：我觉得看点当然是从周永康案这条线索看，因为令计划我不认为他的重要性是很大的。比较值得关注的是2014年12月份，当时习近平在江苏视察的时候，他专门提出一句话叫“全面从严治党”。“从严治党”前面加了“全面”，新华社对此的解读出三层意思，就是“内容无死角”、“主体全覆盖”、“劲头不松懈”。“劲头不松懈”我们已经看到了，那“主体全覆盖”、“内容无死角”，它就包括了中共其他前任常委和他们的所作所为。
习近平在29日政治局会议上面刚刚说了，不准搞团团伙伙，不准拉帮结派；然后元旦假期江泽民就去游览海南东山，公开叫板的意味是很强的。因为习近平发表了新年致词，结果2015年第一个露面的不是任何在台上的官员，反而是江泽民这个过气的大老跳出来，闯进公众的视野，这种抢镜的意图太过明显了。
在中共的团伙、帮派里面，历史最悠久而且最具实力、有挑战性的，那当然就是以江泽民为代表的“上海帮”。那么现在说团派、秘书帮，其实他们的实力都不强。像团派，因为胡锦涛裸退，无意恋权，李克强甘据配角的位置，所以这个共亲团派它缺少一个凝聚力，它不够成为一个真正有实力的、有政治野心的团伙和帮派。
而上海帮派由于有长时间对人民共同犯罪的这样一种内在纽带的联系，它们有强烈的相互保护的愿望。所以上海帮它这些在位的实权人物，包括上海市长和上海市委书记这些人，对于习近平的中共执政集团是具有实际的挑战，有实际的威胁的。
那么现在上海发生这个踩踏事故呢，实际上是给习近平机会来整治上海帮，正好是实践他在政治局会议上说不准搞团伙、帮派这样一个诺言。那他能不能做下去呢？当然我们拭目以待。
主持人：也就是说两位都认为今年的大戏很可能是在上海上演，我们拭目以待。那么我们现在接一下观众的电话，纽约王先生请您简短发表您的看法。您好！请讲。
纽约王先生：您好！中国大陆所有的共产党党员全部都是腐，假如今天当权的是薄熙来，习近平就是腐了。所以共产党讲什么话我们都不要去信，为它宣传。只有把中国共产党全部取消掉，共产制度全部不要，中国才没有腐。美国有腐吗？日本有腐吗？香港有腐吗？为什么只有共产党的社会才有腐？
主持人：好，谢谢王先生。破空，您要不要对王先生和刚才那位观众的讲话做些回应？
陈破空：讲到制度的问题，刚才有一位观众也讲到不解决制度问题不能解决腐败问题。这使我联想到纽约大学教授孔杰荣，他说了一句话，对习近平的反腐，他有一个点评。意思就是说反的腐，看来都是对他权力构成威胁的人，他的目标指向非常明确。意思就是说现在反的程度，官场人人自危，他担心习近平还能不能反下去？会受到官场很大的阻力。
一方面他说出了不解决制度问题，这个反腐等于是没有解决根本问题，说的对。但另一方面他说官场人人自危，习近平不一定反得下去，这个我不赞同。为什么呢？官不聊生的时候就不是民不聊生的时候。我们要官过得好，那就民不聊生；如果官过得不好，民众可以过好一点。当然我不是说习近平在让民众过得好，不是这个意思。
我的意思是说，习近平的这个折腾总之对共产党内部来说是一个很大的震荡，因为这里面我们看到一点，所谓的“官不聊生”，像毛泽东时代他通过文革整掉了一大批官，他后来换了自己人，习近平在换自己的人。
主持人：好，谢谢破空。抱歉，我们今天的节目时间到了，非常感谢观众朋友的收看，我们下次节目再见。
