【新唐人2014年12月27日讯】【热点互动】（1254）美国古巴建交利与弊：自1960年代初，美国宣布对古巴实施经济金融制裁和贸易禁运以来，美国总统奥巴马于2月17日首次宣布美国将与古巴关系正常化，并将于未来几个月，在哈瓦那重建美国大使馆并促进两国高层互访，此举引发参众两院共和党人的强烈反对。
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
在美国与古巴断交50多年之后，12月17日，美国总统奥巴马宣布美国将与古巴关系正常化，并且将在未来的几个月之内在古巴设立美国的大使馆，并且进行高层的互访。此举立即引来了美国参议院的很多议员以及众议院一些议员的反对，大家认为这是美国政策的一个倒退。
那么，为什么奥巴马会突然宣布和古巴建交？为什么有这么多人反对？对各方来说，这是利还是弊？对今后的共产和专制的阵营，以及对西方的自由民主阵营来说，这个格局是不是有什么样的影响？
今天我们是热线直播的节目，欢迎观众朋友拨打我们的热线参与讨论：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype的地址是：RDHD2008；中国大陆的观众朋友，我们有一个免费的电话号码供您使用，免费号码是：950-403-33555，语音提示之后再拨：899-116-0297#；那么在美国的观众朋友也可以通过拨打一个电话号码来收听这个节目，电话号码是：1-832-551-5015。今天请两位嘉宾对此进行分析和评论，一位是旅美的政论家曹长青先生，曹先生您好！
曹长青：你好！大家好！
主持人：另外一位是在加拿大的时事评论员赵培先生，赵培先生您好！
赵培：主持人好！大家好！
主持人：首先我想请问一下曹长青先生，奥巴马总统为什么会突然宣布和古巴建交呢？
曹长青：我觉得至少有两个原因，第一个就是奥巴马想建功立业，因为他的总统任期很快要满了，他要留下政治遗产。那么古巴和美国过去半个世纪都没有邦交关系，奥巴马想利用和古巴建交留下一个政治纪录。那就我当总统的时候，我使美国和古巴恢复了外交关系。他想建功立业。因为他在国内政策和其它外交上没有大的成绩，想把这作为一个纪录。
另外一个原因就是奥巴马上台之后，6年前他就提出来，美国要跟所有和美国敌对的国家，这些专制的国家，要进行交往（engagement），交往政策，跟伊朗、跟叙利亚、跟朝鲜、跟包括俄国等等，进行全面交往。
当然，古巴这次也是作为他的全面交往和敌对国家交往政策的一部分。但从以往他跟敌对国家交往，朝鲜还是伊朗、叙利亚等等，都没有看出什么好的结果，这次可能更会糟糕。
主持人：请问赵培先生，共和党人为什么这么反对呢？
赵培：我们可以看一下一个典型的共和党人，是一个佛罗里达州的共和党参议员马可．卢比奥（Marco Rubio），他本身是一个古巴裔。他说：“今天宣布的这项政策的转变，完全建立在一项幻觉和谎言之上，认为更多的通商和更多的商品和资金机遇会为古巴人民带来政治自由。”他说这么做只会让控制了古巴生活方方面面的卡斯特罗得以操纵这些变化，让他的政权更加持久。
所以卢比奥他其实是怀疑这个奥巴马的政策在之后，它没有任何的一个向古巴人民，就是说自由这方面的赞助之后，它所有流向古巴的美元会成为这个卡斯特罗共产政权的一个资金，使他们得以操纵这些资金来维护自己的统治，这是共和党人最忧心的。
从另外一个角度上，共和党人更对这项政策不满的是它是美国长期以来对古巴自由支持政策一种背叛。你过去支持古巴人民去反抗共产政权，很多人被抓、被流放、被杀头，那么现在你却同这个流氓政权去建交，这会让很多自由的古巴人感觉到一种背叛。这两个原因应该是共和党反对的中心思想。
主持人：那我想奥巴马还有一些民主党人，他们对这个新的政策，他们有他们的看法，那共和党人是持反对的态度。那我们也看到已经有共和党人他们马上在中期选举之后，马上就要接任的时候，他们说：“我们将拒绝终结对古巴长达54年的贸易禁令。”
那么奥巴马作为美国总统，他有他一定的权力。那我想请问一下曹长青先生，您认为奥巴马总统他有没有能力改变这个禁令呢？
曹长青：当然，他作为总统、三军统帅，他可以下行政的命令，但是由于这个命令跟现实不相符。我刚刚谈到两条，第一条，他有自私的原因；第二条，他有愚昧的原因。自私的话，他光想着自己个人留下什么历史遗产，不考虑现实，不考虑建交以后对古巴人民是不是带来好处？对美国的推广民主自由价值是不是有好处？这个没考虑，完全考虑自私的。
另外，他考虑愚昧的，更不考虑到像古巴这种共产政权，这种专治政权，你根本不是靠民主国家、民主阵营妥协、投降，绥靖可以解决的，他不知道用独裁者听得懂语言来跟他们对话。所以这样两条原因导致美国保守派的力量，有智之士、有识之士都会对这个持反对的态度。
所以他要强行推行的话是有困难的，为什么有困难？第一个，他可以说宣布复交了，但是美国任命大使必须经过参议院同意，参议院现在是共和党占多数；如果不同意怎么办？他没法任命大使。
第二个，你任命大使、建立大使馆要建大楼。经费哪里来？经费必需经过美国国会众务院批准通过；经费不通过你怎么办？包括制裁的议案，原来国会通过了，那国会不取消的话，奥巴马单纯的行政命令也是造成冲突的。但是奥巴马有个恶例、恶行，就是过去几年经常用行政命令来代替国会，来取消国会的决议，自己完全通过行政命令来指挥，来改变一些政策，这受到了美国人民和美国保守派强烈的批评。这一次如果再强行用行政命令来推行，我估计和保守派占多数席位的国会发生很大的冲突，未来还是需要观察。
主持人：赵培先生，我们知道在美国有不少从古巴来到美国的古巴裔的移民，他们对这个是什么样的态度呢？
赵培：其实奥巴马也是在赌，因为之前5、60年代逃出古巴的这些古巴裔移民，他们感受过卡斯特罗对身边人的镇压，自己的财产被掠夺，所以他们是坚决反共的。那么他们的后一代子女，和现在因为经济原因流亡到美国的古巴裔，他们则希望能跟古巴的交往当中获得一些经济上的利益，或者出游的方便。
因此在这个时代交替的时候，可以说奥巴马在赌，他在赌新生代力量更强大。但是从美国整个本土来看，美国其实很多人对绥靖政策还是有一定支持度的。所以奥巴马赌了这两点，所以他敢这么做。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“美国古巴建交利与弊”，欢迎您拨打我们的电话号码参与讨论，热线是：646-519-2879。那我们先接一下观众朋友的电话，第一位是纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。古巴难民从古巴逃出来，有很多人上街游行，反对美国跟古巴建交。他的理由是奥巴马这样做是出卖古巴人民自由民主的愿望，是出卖美国人民自由民主的价值，这样等于是卖国的行为。他们就是这样批评奥巴马，说奥巴马是卖国的行为。
所以我们从这些点点滴滴看，奥巴马这个人实在是没有一点远见。今天美国科学的发展要消灭任何一个专制独裁的国家，轻而易举就消灭掉了，但是他不做。打个比方，这次美国拍了一部电影讽刺北韩的金正恩，美国人还没有讲，奥巴马就讲完了！批评美国。结果很多美国人骂奥巴马，结果奥巴马开放了，昨天就演出了。
主持人：好，谢谢王先生，我们今天谈古巴的问题。古巴跟美国断交几十年，很多人可能了解它一些内部的情况，有些观众可能不太清楚，我们想请曹长青先生介绍一下，为什么美国和古巴会断交50多年呢？
曹长青：卡斯特罗1959年掌握权力建成了一个共产古巴，对内实行共产主义，完全国有化，没有言论自由，没有新闻自由，没有选举，完全是个专制的国家，某种程度比现在的中国还要专制、还要封闭，像北韩一样。对外又推行社会主义，对外输出革命。
它最高潮的时候，古巴1,100万人口，它有军队24万，占古巴人口的2%以上，相当庞大，到其他国家来干预其他国家的内政，向其他国家推行了共产专制。这个情况的话，当然美国不能容忍了，所以导致美国跟它断交，断交时间很长的。
美国过去从1959年卡斯特罗当了古巴共产国家领导人到现在，美国产生了11个总统。过去11个总统全部都是对古巴实行经济制裁的政策，不是仅仅制裁这个经济，主要是制裁卡斯特罗这个专制政权，表示我们这个自由社会有一个原则。
包括像上届美国总统乔治•布什，他的对外政策根本原则是什么呢？向全世界推广民主自由的价值。刚才王先生从纽约打了电话，他已经批评了奥巴马。奥巴马今天完全改变乔治•布什向世界推广民主自由价值这个对外政策，采取什么呢？跟所有敌对的国家、专制的国家交往，其实交往什么？就是谈判，什么也谈不出结果。变成了美国，自由世界的旗手，向一些专制领导者来投降、来妥协、来绥靖，结果效果更加糟糕。
主持人：那么我们再谈一下古巴。对古巴来说，在过去几十年它基本是得到了共产大国的支持，比方说像中国，再比如像苏联，还有跟它很近的委内瑞拉。但是为什么它要跟美国这样一个国家建交？难道它不知道美国的价值，跟古巴的价值——共产价值，是完全不同的吗？这样的话，是不是有可能真的是它的政权就没有出路呢？
赵培：其实古巴，大家可以看一下古巴的历史，古巴这个地方是个好地方。古巴本身的意思是“肥沃之地”，或者是“好地方”的意思。它跟美国闹僵了之后，它彻底倒向苏联，苏联让它经济单一出口蔗糖，这样把古巴经济搞得很糟糕；那么它也对内封锁，但是在这个期间它得到了苏联很大的援助，因此它在经济上在中南美洲算是稍微好一点的。
1990年苏联倒台之后，它的经济迅速下滑，现在已经下滑到中南美洲都是定点的地步。在这个时候，它也做了一些开放政策，学中国做了一些政策。但是由于美国的禁运，造成它的政策不是很明显，因此它主要依靠委内瑞拉跟它做的一些交换，委内瑞拉通过石油换的钱支持它；另外，中共现在已经是它的第一大贸易国。所以在这种情况下，即使这样，中共也不敢像以前苏联支持古巴那样，大面积的给古巴输血，因此古巴现在的经济还是很贫乏。
但是一个令人注意的事情是1995年之后，古巴旅游业的收入超过了它蔗糖业的收入。特别值得一提的是，2010年去古巴游客的人数是250万人次，主要是迦纳游客，94.5万。这个时候，古巴发现它应该利用美国人这个旅游资源来养活自己，所以这才是它现在跟美国接触的一个经济上的主要考量。
而美国却有一个“赫尔姆斯-伯顿法案”，在这个法案制衡之下，美国人到古巴旅游的人数非常有限，只能是有探亲的，大概每年只有3万人到古巴。所以古巴在这个时候，它其实一定要向美国去低头，来让它的这个自助产业、旅游产业能够发展下去，能够让卡斯特罗摇摇欲坠的经济上的统治能够进一步稳固下来。
主持人：谢谢赵培先生。我们再接一下观众朋友的电话，中国大陆的李先生，李先生您好！
中国大陆李先生：您好！大家好！美国和古巴建交，我个人认为这个还不是时候，因为它就是一个独裁的国家，它都是专制的，它现在还是一个封建的社会，现在跟它建交，完全是让人不可理解的事情。这是我个人的认为。
主持人：谢谢李先生。我们再接下一位观众朋友的电话，请接下一位观众。
某先生：您好！美国和古巴断交了这么多年，进行制裁，古巴现在应该说适应了过这个穷日子，所以你说一味的制裁，可能还会有点问题，如果说和古巴建了之后，就像以前对中国那样，在第二代、第三代来改变颜色。我觉得这样从长远的来说，恐怕还会好一点。
主持人：谢谢！我们再接下一位旧金山陈先生的电话。陈先生您好！
旧金山陈先生：您好！这个节目很有意思，我倒挺喜欢的。我觉得这么长时间的封锁，好像也没得到什么很明显的实质性的效果，当然因为古巴的情况比较特殊一点，一个是地理位置；一个是它的专制勉强还能维持下去。所以奥巴马这样做的话，我觉得如果带有一定条件的话是可以的。
不过是仅仅恢复一个外交关系，仅仅说我们和它恢复了外交关系可以增加很多的影响，这个已经是很幼稚的想法。你看它跟中国大陆的交往，跟中美建交了以后，几十年下来以后，反而把专制政权养大了，更加专制和黑暗，如果从这个角度去想是错的。刚才两位嘉宾已经说了，古巴是应该向美国低头的。
主持人：谢谢。刚刚几位观众朋友他们有不同的见解。我想请问一下曹长青先生，刚刚有人提到比如像在中国那样，他们的第二代、第三代来改变颜色，来改变这个国家，我们也知道中国现在如果从人权，或是从政治环境来说，跟过去相比很多人认为没有多少进步，反而人权更恶劣了。
但是如果从另一方来说，很多中国人至少不会像60年、70年代那样闭关锁国，根本不知道外界是什么样子，可能现在仍然像朝鲜人民一样，听到伟大领袖的名字都热泪盈眶。那您认为这种开放是不是也是另一种形式的促进呢？
曹长青：当然，古巴的情况和中国不同的，无论人口、国土面积，影响力和美国的距离等等，包括跟美国的历史关系。但是如果真的跟中国比较的话，美国跟中国建交是在邓小平之后。邓小平开始开放了，那时包括毛泽东执政的后期，美国开始和中国有所交往，后来邓小平时代跟美国正式恢复邦交。那这个是邓小平提出开放改革了，毕竟做出一个姿态了，拒绝了、放弃了毛泽东时代积极斗争全面专制那个政策，那美国就决定跟你建交。
今天古巴的话，大家一旦谈到古巴，卡斯特罗没有做出任何让步啊，而且在今天奄奄一息啊！如果我们设想卡斯特罗今天死了，他现在接班的弟弟做出一些开放的政策，做出一些姿态，那么美国建交也有个理由。今天它什么也没做，那美国完全是单方面就给它一个奖赏了，那今天完全是有利于古巴独裁者的。
刚才几位观众也提到了，中国有个古语叫做“有奶便是娘”。今天古巴到处找娘啊！第一个娘是苏联，当时90年代苏联全包的，一直到90年代苏联垮台了，没有经济全包了。
第二个娘就是委内瑞拉，查韦斯跟美国作对，小霸王，它全包了。那查韦斯癌症死了，委内瑞拉自己经济困难了，现在石油大幅减价，原来100多美元，现在变成60美元了，跌了一半了，委内瑞拉自己都自身难保了，也没有了。第二个娘没有了，它就找中国了。在2013年，中国和古巴是最大的贸易国家，双方的进出口达到40%。但是中国现在也讲究一定的实效，有一定的经济效益在里面。所以最后它要找第四个，找美国。
就像刚才赵培先生说，2013年进入古巴的外国游客是285万，古巴人口才1千100万，去了285万游客，它发现这可以发财。根据古巴统计数字，285万游客里其中有32万6,000人是美国人。美国人带着美金去了。它觉得这可以使它奄奄一息的政治和经济有所能够残喘，所以这是古巴采取一个措施。
那为什么呢？古巴看准了美国有个最愚昧、无能的奥巴马总统，什么也不懂！可以欺负他。最后奥巴马一听，我们就建交。奥巴马当然也不是完全愚蠢，我可以建立自己的政治遗产，所以两边一拍即合，奥巴马得利的是自己，而古巴独裁者得利是自己。所以美国人民、古巴人民，包括世界的民主自由价值都没有得利，反而是两边的领导人得利了。
主持人：好，谢谢。我想请问一下赵培先生，对刚才观众朋友他们的观点您有什么要回应？有一位陈先生他谈到如果建交的话，应该对它提出一些条件，您认为这些条件应该是什么呢？
赵培：我觉得这位观众提得非常好。奥巴马现在他单方面的宣布积极地与古巴建交。中国有句话叫“货到地头死”，你都把意愿表达出来了，古巴就可以吊起来卖，古巴在自由、人权方面做了最少的事情来拿到奥巴马这个大好处。
奥巴马其实应该吊起来卖。古巴现在急需要的是美国古巴裔的这些人向古巴的汇款，希望奥巴马全方位开通；第二是旅游。奥巴马可以把这两项对古巴最重要的东西给吊起来卖，你能在人权上做到多少我就给你开放多少，那么我们一步一步的来，这样对古巴人民、对古巴的政治走向一个清明、走向一个民主是有最大好处的。现在的问题是说奥巴马没有做到这点。
不知道大家注意到没有？古巴为了对付奥巴马，在2013年的6月派出自己的下一个接班人叫迪亚斯•卡内尔到中国去访问；那么2014年7月，习近平也访问过古巴。特别是今年中共把它的所谓“孔子和平奖”还授与卡斯特罗，证明古巴已经向中共取过经了，它怎么样利用美国的美元来使它经济上能够苟延残喘活下去，而又能利用这种美元造成的经济上的好转来欺骗本国民众，这个才是最可怕的。奥巴马应该是警惕这一点。
主持人：那我们看到对于奥巴马说美国要和古巴关系正常化，中共方面是非常欢迎的。您认为它们为什么会持这样的立场呢？曹长青先生。
曹长青：现在的话，中国当然欢迎美国和古巴建交了，因为中国可以趁机进入美国的后院，中国的势力进入美国后院的话可以发挥更大的影响力。因为现在中共对美国的话，主要一个外交棋子就是朝鲜（北韩），利用平壤跟美国讨价还价，所以平壤才会那么嚣张，因为背后有中共的撑腰。那现在如果加上有古巴的话，中国就可以有两个棋子和美国讨价还价，当然欢迎。
另外，中国可以扩大和古巴的外交关系、经济关系，从某种方面来说，也可以向美国施压的。
那回到另外一个问题，就是今天我们说不能批评奥巴马政府单方面和古巴建交。因为古巴跟全世界其它所有193个联合国国家都不一样，就是它有一个最大年龄的独裁者——卡斯特罗，已经掌权了55年！观众朋友们。1959年当了古巴总统到今天是55年！是全世界人类有史以来执政时间掌权时间最长的独裁者。毛泽东执政从1949年到1976年死才27年，现在卡斯特罗是毛泽东掌权的1倍以上！那怎么可以容忍？
美国起码作为自由世界的旗手、作为一个表率，正好是卡斯特罗奄奄一息的时候，是古巴共产政权最困难的时候，经济最困难、政治最困难、意识形态全面崩溃的时候，在这个时候，美国应该支持的是古巴的异议人士、民运人士、古巴的人民起来结束这个专制政权。结果奥巴马是反其道而行之，反而用两国邦交恢复来支持了这个古巴的独裁者、独裁政权了，变相等于支持他们的政权了，所以这个是得到了很多有识之士的批评。
主持人：我想请问一下赵培先生，我们也看到一些不一样的意见，他们认为就是即使对古巴制裁了五十多年，但实质上也没有起到任何的作用，古巴仍然和俄罗斯、那些其它的共产独裁国家保持着非常密切的联系，跟美国可以说是敌对状态。那么就是说现在建交了之后，您认为美国和古巴之间的这种关系，还有就是说这种民主自由阵营针对这种共产独裁阵营之间的格局会不会发生什么样的变化呢？
赵培：因为奥巴马他现在大部分学的是学柯林顿，柯林顿在位的时候他做了一件事情，就是打开了越南的大门。那么我们看到越南现在的转变，它是对中共若即若离的状态。那么现在我们只能寄希望于奥巴马最大的好处是让古巴不再跟着中共去多混。那么古巴能不能走向自由和民主呢？那要看奥巴马下一步怎么做？他能不能通过在跟古巴的谈话当中让古巴先在自由民主上做出让步，然后你才能一点一点的去恢复这个外交关系。
奥巴马大概也是这么想的。所以他在替自己的古巴政策辩护的时候说了一句，他希望在自己把这个建交法案递交到国会之前，古巴就能有所动作。所以他也是寄希望古巴有所改变。
那么奥巴马政府应该想得明白，如果古巴没有所改变，他是不是要递这个法案？这也是很关键的。对古巴人民来讲，奥巴马怎么能保证他的美国商会在古巴的投资，和他们对古巴经济做出的贡献不被古巴的卡斯特罗政府用来标榜自己在经济上是正确的，同时他能不能保证古巴人民从这个经济的发展当中获得更多的实惠，而不出现像中共这种把大部分的经济发展的实惠归功于中共这个政党，而把这个实惠被太子党和各种权势瓜分呢？这是奥巴马政府所没有想到的。
所以奥巴马建交、不建交的关键是在于你有没有后续步骤来使古巴走向一个自由民主的社会，而不是寄希望于一个专制政权能够发慈悲去改变自己。
主持人：那么我们知道对奥巴马这个新的政策反对的声音也是很多的，那么美国中期选举已经结束，不论是参院还是众院，共和党，就是保守的这些力量都已经占了大多数的席位。2年之后如果像一些人预料的那样，总统这一职也是由共和党人去任职的话，那么今后有没有可能再取消跟古巴的这种关系？或是说有什么其它的这种对奥巴马现在决定的一种改变呢？
曹长青：那我觉得这个再取消的可能性就不大，如果2年以后出现古巴的人权非常恶劣的情况，而且有特殊情况发生。一般情况，复交了，一般就很难再……不说政党轮替了，美国就把政策全部大翻盘，可能性不大。
回到刚才的一个话题。刚刚观众打电话进来都说，中国当年打开大门了，中、美建交导致中国变化。不是的！尼克森打开中国大门完全是个神话，打开大门根本没有影响到中国。中国的经济变化是内部变化的，是邓小平执政以来要保住共产党的权力，那么只有发展经济才能让共产党存活。是这么发展经济的。是内部的变化，而不是跟美国建交。
所以美国单方面的外交关系不能解决古巴的内政问题，也不能促进古巴内部经济发展和政治开放，所以只是获得奥巴马个人的利益而已。
主持人：赵培先生，您认为美国、古巴建交对各方面来说有什么样的利益呢？
赵培：刚才我们分析了大部分分析在政治层面，其实我讲一个重要的衡量标准，古巴自此之后到底在人权方面有多大的变化？这才是对古巴人更为有利的，或者说自由民主理念能不能在古巴得到宣传？这将是古巴下一步变化的一个微妙的航标吧。
主持人：好，谢谢赵培先生，也非常感谢曹长青先生，也感谢观众朋友的参与和收看，我们会继续观察今后美国跟古巴建交之后将如何走。谢谢各位，再见。
