【新唐人2014年12月25日讯】【热点互动】（1253）俄国经济危机 普京还能撑多久：油价下跌，卢布贬质，俄国独裁，经济危机。
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今晚我们就来聊一聊“俄国的经济危机”。近来国际油价持续下跌，卢布贬值，俄国国内物价飙升，俄国的经济衰退，引起了大家的注意。现在全球都在关注俄国总统普京如何应对这场经济危机，以及因为俄国入侵乌克兰而引发的西方制裁。这场经济危机背后的深层原因是什么？面对内外的压力，普京还能撑多久？
今晚我们就请来三位嘉宾和我们一起探讨这些问题。两位是在SKYPE上的嘉宾，一位是南卡罗莱纳艾肯商学院的谢田教授，一位是德国明斯特大学政治学博士彭涛先生，还有一位在电话上的是民间独立学者王康先生，三位好！
谢田、王康、彭涛：您好！
主持人：谢谢各位。今晚我们就来聊一聊“俄国经济危机的问题”。下半年以来，因为油价的下跌，再加上西方制裁，俄国的经济本来就受到严重的打击，但就在前两星期，12月15日开始卢布大跌，跌破60大关。其实卢布下跌让俄国陷入货币和经济双重的危机，所以想先问谢田教授您可不可以跟我们谈一下，卢布下跌的原因是什么？俄国现在的经济危机到底有多严重？
谢田：俄国的经济危机可以说非常严重，实际上可以说在经济上受到了重挫。像您刚才提到的导致卢布迅速下跌的原因，主要有这么几个：一个是石油的价格大跌，再一个是西方的制裁。因为石油价格从过去半年来，已经跌了一半，而俄罗斯财政收入、国民收入的一半是从石油和天然气出口上来的，这对他们的影响非常大。
西方的制裁从俄罗斯入侵吞并克里米亚以后，西方欧洲和美国的制裁也导致俄罗斯很多尤其是奢侈品、高档消费品价格上升，物质短缺，这也导致了俄罗斯货币的贬值。
还有一点，从技术上原因看，主要是俄罗斯这两大石油公司和天然气公司，它们最近发行大量的卢布债券，而俄罗斯央行却对它表示支持，让人感到央行不再保持独立性，对它跟一些国企的合作，让人感觉非常的不安。
还有俄国老百姓也加入卢布下跌的浪潮。因为老百姓看到卢布在贬值的时候，把手边大量的卢布换成消费品，尤其是高档的进口的消费品，这样也大量的花掉卢布，连续购买以外汇、欧元、美元标价的商品。这些都把卢布进一步推低，所以造成了现在大幅度的下跌。
主持人：油价的下跌，很多时候是人们没有办法去左右或者控制的，但是西方的制裁却让俄国的经济雪上加霜。这个问题想问一下王康先生，自今年3月份，俄国入侵克里米亚或者入侵乌克兰，这是一椿很大的事件。可以说冷战以后，基本上很少看到这样的国家被入侵。为什么明知道国际社会会有很强烈的反应，普京还要这么做呢？
王康：俄国向来是世界的一个问题，从拿破仑时代开始一直到希特勒的入侵苏联，一直到美苏冷战将近40年，一直到苏联解体到现在。俄国这个国家，从来不是按着常规出牌的。
他们的整个民族，他们的国家选择、他们的政治领袖常常使世界感到惊讶，他们是引起不安的，这个民族一直到现在还没有按照理性的，或者西方的，或者世界的秩序来出牌。现在发生的货币贬值或者金融经济出现危机，我认为不要把它看得太大。它只是苏联解体之后到现在25年，苏联解体之后，俄罗斯怎么样能够在它这个分崩离析的这个基础上，不继续的支离破碎，然后在有可能的条件下实行“大俄罗斯主义”，实行所谓的“欧亚同盟主义”。
当然，这个过程里面就涉及到它周边的地区和国家，比如乌克兰、比如克里米亚问题，更远的是欧盟、美国和中国。
主持人：那么它入侵乌克兰最大的原因是什么呢？
王康：乌克兰是俄国和西方的一个屏障，一个很重要的过渡地带。如果乌克兰融入了欧盟，加入了北约，那么对于俄罗斯来说，等于是西方整个的脚一直踩到俄国的大门口了，直接到门口来。那反过来，如果乌克兰一定程度归顺了，尤其是东乌克兰在俄国的版图内，那么普京所设想的“欧亚同盟”的昔日的光荣，这一步有可能跨得出去。那对普京、俄罗斯来说，21世纪的日子可能比较好过。
乌克兰对俄国来说太重要了，不光是战略上面，基辅罗斯，公元988年奉基督教为国教，俄罗斯的文化、宗教、整个国家民族的形成就是从基辅时代开始。当然，乌克兰有乌克兰自己的民族特性，尤其是在上个世纪30年代，斯大林的全盘集体化，乌克兰饿死了七、八百万人。他们对“大俄罗斯主义”，对苏联这个制度深恶痛绝。
总而言之，不管是地缘、历史、宗教以至于现实利益，乌克兰和俄罗斯的关系实在是千丝万缕，不是那么简单的一句话。
主持人：那么彭涛先生，我也想问问您，在这个问题上您有什么补充的吗？俄国入侵乌克兰有没有资源方面的问题？
彭涛：我认为俄国入侵不是乌克兰，而是占领克里米亚，这是个关键问题，这是有历史文化的原因。再一个就是地缘政治，这是我认为最关键的一个理由。
俄国为什么要侵占或者吞并克里米亚？因为克里米亚以前，按照普京的说法，克里米亚向来就属于俄国的，只是1954年赫鲁晓夫为了纪念乌克兰和俄国联盟三百多年，送还给了乌克兰，所以普京对此非常地后悔或者愤怒。
普京他自己说了，我们对克里米亚的收复是因为俄国和乌克兰有历史和文化的密切联系，实际上有战略上的一个地缘政治的关系在里面。克里米亚这个港口一直是乌克兰租给俄国的，而且这是一个非常重要的战略要地，也是兵家必争之地，这就是俄国为什么要不惜一切代价要把克里米亚再重新收回去的原因。
主持人：好，谢谢。那么在这种经济危机的情况下，而且可能进一步加剧，那么谢田教授您认为普京有可能在乌克兰问题上让步吗？
谢田：这个我看大概很难，因为我们知道普京是克格勃（KGB）出身，他现在在俄罗斯实际上就是在塑造一个强人政治的形象。刚才王先生、彭先生也提到了，他想回归到斯大林时代那个铁腕主义，我觉得他甚至想恢复到当年俄罗斯的彼得大帝的时代。那他在这些领土的问题上，战略的问题上肯定不会让步的。而他不会让步，西方的制裁也不会松懈，所以这个问题肯定会继续恶化下去。
主持人：那么您认为下一步普京还能有什么办法来挽救这个经济和经济危机呢？
谢田：普京刚刚开了一个1千多个记者的记者招待会，他说他希望两年内就能把这个经济危机渡过去，把经济恢复，我觉得这是有点自我安慰了、自欺欺人了。
因为俄罗斯的经济问题，最严重的实际上是结构性的问题，这在苏联时代就有。前苏联时代是重工业和军火工业，现在苏联解体以后，它实际上还有两个自助产业，一个是能源企业、石油天然气，还有一个是军火工业。而这个能源企业在过去十几年，我们也知道世界油价一路上涨，上涨到一百多美元一桶，在这个价格上苏联它可以继续制造重工业的产业，制造军火，它可以大卖石油天然气，可以从欧洲进口葡萄酒、奶酪、水果、蔬菜，都可以。
那现在石油价格我们都知道已然一桶跌到50-60美元，明年可能继续跌下去。那等于是把俄罗斯的收入腰斩了一半，那它现在又要受到欧洲的制裁，所以这个经济模式是没有办法持续下去的，而且它现在更改的话也非常困难。它许多轻工业产业、农业都分散在其它加盟共和国，其实这些都不是俄罗斯的一部分。
它的经济是要看世界油价的走向，如果这油价现在普遍的认为不会很快的复苏，就是沙特也好，它们不会减产，所以俄罗斯经济肯定就会继续恶化下去。
主持人：那普京到现在为止态度还是很强硬，就您刚才的说法，如果继续恶化下去，这问题我想问王康先生，您认为由政治引发的经济危机中，继续走下去普京还能坚持多久？能坚持到什么程度？
王康：俄国也好，普京也好，自身要面对整个西方的制裁恐怕是很麻烦的事情。但是它有恃无恐的原因，就是中共最近对俄国整个世界战略和中俄之间地缘战略的结合，让普京有某种有备无患的，或者有一种战略的纵深感觉。如果它的牌很清楚，西方也会掂量这一点，如果把俄国最后逼到完全投入到北京的怀抱里面去，那就无异于重新回到一种冷战，而且这个冷战可让西方吃力了。
如果真的要形成“北京-莫斯科轴心”这么一个状态，那西方就是搬石头打自己的脚，所以西方要制裁俄国的时候，会整个密切的关注中俄之间战略的走向。当然中俄之间大家也清楚，同床异梦好多年了，从毛泽东、斯大林、赫鲁晓夫等等，这两兄弟彼此的关系里边是充满了各式各样相互的欺诈、恶诈，相互的各种各样厉害的算计。
那么现在习近平和普京都说：(现在)中俄之间是历史上最好的阶段。那么专家有各种的解读，这是导致普京现在他心里有某种底细。事实上在习近平上台之后，中俄之间长期议而不决的石油天然气的购买问题，牵扯到某种大的行政协议，这是很重要的原因。当然另外一个原因就是普京突然发生180度的转弯，向西方妥协，但是这可能性不太大。
主持人：那您刚才说到中国是普京的出路，可是我看报导中国迄今为止比较积极的表示要支援俄国，但是俄国方面似乎没有什么的反响，也不是那么热情。那为什么是这样的表现呢？
王康：我说过俄国是多么高傲的民族啊，不到万不得已它不会这样。它现在和整个西方和美国在玩博奕的游戏，这个游戏当年赫鲁晓夫曾经玩过，把核弹头直接运到古巴，在加勒比海上，居然运到那个地方。若不是肯尼迪总统悍然下令解决这个问题的话，世界很难说会是个什么样的下场。
赫鲁晓夫是算比较温和的所谓改革派的苏共领袖，这普京是克格勃特务出身的人，你想不到他们会出什么事情。所以他在目前的情况下，西方的制裁，俄国普京重新得到整个世界的瞩目，也许是他求之不得的东西。另外一方面，从中俄之间彼此高度的契合，各式各样来往密切的管道来说，普京何必要现在求救，他不用这种姿态，北京会主动用双方都很体面的方式来达到这种互救的效果。
主持人：我想问一下彭涛先生，您怎么看普京接下来一些的选择，或者他有什么办法能够继续撑下去？
彭涛：我觉得普京撑下去的能力是有的，至少撑2年时间，如普京自己说的，我们自己可以通过2年时间能够克服，至于能不能克服是另外一个问题，但是能坚持2年是没问题的。
主持人：他有什么样的选择？有什么样的办法把它撑下去？
彭涛：普京的办法，比如说中国换总理，这是对民心笼络的问题。再一个是跟中国在经济上增加它们之间的联系；再有，俄国是世界上黄金储备最多的国家，而且是外汇储备第三大国家。尽管油价不断的下降，有下降到30美金一桶的危机，但是俄国估计还可以继续撑下去2年，在这2年之内，俄国是不会轻易倒下去的，那是它坚持的一条路。
但是俄国也有另外一种选择，在克里米亚问题上做出一定的妥协，愿意跟欧洲坐下来谈一谈，然后西方和美国也做出相应的让步，用这种解决方式来处理克里米亚危机问题。
主持人：您觉得这个可能性大吗？
彭涛：我觉得这个可能性还是应该有。因为西方和欧洲是在玩，我看是你来我往，大家就保持一种底线，不超过一种底线。西方尽管在支持乌克兰抵抗反叛军，俄国也在持续地支援乌东的反叛份子。但是大家都没有超过底线，把态势推到西方跟俄国的战争边缘上去。那只要不要到这一步，西方和俄国是不会翻脸，然后导致一种新的冷战状态。
但这种冷战状态也是可能的，如果俄国不妥协，美国长期立法制裁，西方也跟着制裁俄国，这样就会出现刚才王康所说的一种新冷战。这三种可能都有，哪一种可能最大？我想从西方来讲是大家妥协这条路，这看上去不是很现实，但是也是有可能的。最大的可能就是俄国再撑一、两年，这是最大的可能。
主持人：好，谢谢。谢田先生在这个问题上，您有什么补充吗？
谢田：我不认为俄国能再撑2年，刚才经济上我们已经讲了，实际上俄国经济严重依赖能源出口。如果这个石油价格继续保持在50美元以下，甚至跌到40美元的话，俄罗斯经济上肯定会崩溃。我们知道现在普京在俄罗斯国内的支持率好像还是比较高，但是普京成功地煽动、运用一种激情的爱国主义，我们看到俄罗斯有很多年轻人甚至记者都认为西方有阴谋论，想把俄罗斯给打下去。
我知道这种宣传，这种极端的爱国主义，是不会持久的。现在我们看到俄罗斯民众他们并不相信政府，如果相信政府他们会继续持有他们的卢布，但他们不是，他们是把卢布纷纷抛出，换成美元和外汇，所以更加剧了卢布的贬值。他们也把所有的钱都尽可能变成有价值的各种各样的商品，所以俄罗斯的电器、汽车都开始脱销了。实际上对老百姓来讲，他们更清楚经济上的现实。当经济上越来越困难的时候，那么下一步就是抢购、囤积，甚至通货膨胀开始加剧的时候，我想普京爱国主义的牌恐怕就打不成了。
还有一点，我觉得西方、美国很克制，因为俄罗斯有核武器，它们很克制。但是在乌克兰领土的问题上，没有妥协的余地，它们两方都不会退让，我觉得这个制裁也不会停止的。
主持人：刚才您谈到，俄国国内的民众对普京的支持率仍然很高，在这个问题上，我想问王康先生，现在俄国经济问题已显露出来，物价高，我看到报导，民众都在抢购物品，如果这样持续下去的话，您觉得普京的支援率还会这么高吗？
王康：普京的支持率没有问题。西方的压力越大，普京的支持率会越高。俄罗斯的民族主义，尤其冷战结束之后，它崩溃之后，也一直在蓄积当中。那是非理性的，但也不是完全没有道理的。俄罗斯要防止它1,700万平方公里土地再一次被缩小，它需要普京式的强人，甚至更强的统治者。所以希望普京民意下降，因为西方的制裁而导致俄罗斯人民抛弃他，那是很天真的。
俄罗斯的民族性和老百姓对生活的不满或者抢购，这两者之间，我认为俄罗斯民族性比起俄罗斯主义也好，爱国主义也好，大大的超过它目前生活的拮据，或者西方的制裁所带来的麻烦。在这个信息化的时代，俄国人民和统治者他们在某种意义上可以站到一块来，共同度过难关。
但是有一点我同意彭涛的意见，不会两年，我觉得这个多事的冬天是最关键的时候。俄国的大事基本上都发生在冬天，包括11月7日的革命，包括12月25日苏联的解体。一直到现在。
这个多事的冬天，直接涉及到天然气、石油，不光是俄国，包括乌克兰整个欧洲，它们相当部分是靠俄国输送的。所以俄国有反击的牌，不是完全没有，而且它不一定完全遵照西方，你制裁我的经济和能源，它可以从其它方面，俄国这么大的疆域，它有这么多的土地，可以给西方制造麻烦。
彭涛：我补充一下俄国能坚持下去的理由。俄国在1998年叶利钦时代，也经历一场低油价导致的经济危机。那时候除了换总理之外，最后俄国也没有被打垮，最后弄出强人普京来，然后出现俄国的稳定，这也是种理由。
再一个，经济危机对俄国是一个教训，也是一个机会，去改革它的经济结构。全靠能源来支撑经济结构，这种机构一直没有机会和理由去改，因为过去日子很好过，用不着改，要改的话大家得不到什么好处。现在这种结构不起作用的情况下，这是最好的机会，实行经济结构上的改革，把依赖能源的结构转为其它多元生产的结构上去。
主持人：那谢田教授，您对刚才两位的分析，有什么样的评论？另外关于中国关系，您觉得中俄两国有没有可能在这种压力下，形成某种更密切的合作呢？
谢田：刚才这两位的观点，我完全不赞同。从西方主流社会来看，它们显然认为趁油价上涨，对俄罗斯的制裁，对俄罗斯施加压力已经在奏效。所以美国、欧洲、加拿大政府都在进一步提高压力的水平，它们已经看到了施压的结果。
王先生、彭先生是从中国大陆来的吧，我想即使在中国国内、中国政府和民间对俄罗斯的前景也不看好，因为它们已经提出来了。很多毛左人士、中国政府人士，甚至很着急很担心，他们希望能够对俄罗斯提供各种形式的援助，进行合作，希望能够帮俄罗斯度过难关，这是刚才提的第一个问题。
第二个问题，它们能不能形成更紧密的合作和联盟的关系？这地方有一个致命的弱点和致命的差别，我觉得是完全不可能的。刚提到对俄罗斯的援助，中国刚刚跟俄罗斯签署4千亿美元天然气管道的协定，这个价格是按原来天然气的价格定的，那现在中国可能已经吃亏了，这两国在这个项目上，可能都已经看到这是个无底的黑洞，可能没办法继续下去。
还有一点，中国能够给俄罗斯提供什么呢，提供美金、现金？俄罗斯第一次捍卫卢布就扔下700亿美元，就像一个水漂儿，声音都没有，卢布反而继续下跌，现在俄罗斯央行利率已涨了17%了。
实际上中国最需要俄国的一个是资源能源，再一个是它的军火，最重要的是尖端的军火，而这些俄罗斯不可能也不愿意给中国。俄罗斯的学者、知识份子他们已经知道中国现在不安好心，他们已经有了戒心。
最后一点，我们如果从更广泛的角度来看整个世界，这次俄罗斯普京共产党余孽正在进一步的瓦解之中，如果再结合古巴慢慢靠近美国，而北朝鲜也渐渐崩溃，我看到整个世界的共产主义和反共的浪潮，两个阵营的力量对比出现了消长，我们可能会很快看到没有共产主义影响的社会和世界。
主持人：好，谢谢谢田先生。我们也非常感谢今天三位嘉宾的参与，节目时间很快就到了，谢谢各位，也谢谢观众朋友，我们下次节目再见。
