【新唐人2014年12月23日讯】【热点互动】（1252）令计划翻船 北京有戏看：令计划儿子的车祸，江派借机打击胡锦涛。
主持人：观众朋友好，欢迎您收看这一期的《热点互动》直播节目。今天早些时候，中共官方通报，政协副主席令计划涉嫌严重违纪，正在接受调查。
这是今年第4起落马的中共副国级高官，那么前3起是周永康、徐才厚，苏荣。令计划曾经是胡锦涛时代的“大内总管”，那么他也是在胡、温倒薄事件上的重要推手。
为什么令计划在此时遭受调查？今晚我们就请来两位嘉宾为我们分析、解读中共官场的最新震动，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，还有一位是政论家陈破空先生，二位好！
李天笑：主持人好！
陈破空：主持人好！
主持人：节目一开始，我们还是先来看一个短片。
令计划曾任前中共总书记胡锦涛的秘书、中共中央办公厅主任。
今年6月，令计划的哥哥、原中共山西省政协副主席令政策因贪腐被调查。今年10月，令计划的弟弟、商人身份的令完成也被调查。财新网在报导这两起涉案时，两次提到令计划。
3月18日，北京发生法拉利车祸事件，车上一男二女一死两伤。多家媒体报导，死亡的男子是令计划之子。
车祸事件引起港媒和海外媒体关注，围绕令计划的传闻不断，但中共官方始终没有公开车祸调查的结果。
主持人：好，观众朋友，我们今晚节目是热线直播节目，欢迎您打电话来表达您的观点或者向嘉宾提问。
二位，我们刚刚看到新闻中讲到，令计划其实在最近一段时间有很多传闻，那么他的亲属也是相继遭受调查。所以对于许多关心中国时局的人来说，他们会认为这个事情是情理之中，他现在被调查；但是也有不少人觉得是意料之外。所以我想先请破空谈一下，您怎么看令计划被调查这个事情？
陈破空：我认为这个在意料之中，因为这个调查的模式跟前面薄熙来和周永康是完全一样的。
调查薄熙来的时候，从商人徐明下手和从他老婆谷开来下手，那么当然，因为王立军出事了，也可以从王立军下手，还有王立军的手下几员大将；那么逐渐地围拢，把证据收拢到薄熙来头上。
同样道理，周永康也是一样，把他工作过的石油部、四川省、公安部、政法委系统的这些人都抓了，都进行了调查，甚至把他的整个亲属，他的兄弟姐妹、孩子都给拿起来调查，最后证据拢到他头上，让他法网难逃。
对令计划的调查模式如出一辙。在山西省你看那么多官员落马，是十八大之后官员落马最多的一个省份，这些省份都是他（令计划）的老地盘。
另外，令计划的什么哥哥、弟弟，令政策、令完成，一个从政的、一个从商的，都受到调查。这些都是一个合围的态势，所以最终剑指令计划，这是理所当然的。
主持人：那么李博士，您觉得令计划被调查这个事情出不出乎您的意外？
李天笑：不出我意料之外，完全是在意料之中。首先，这个事情不是习近平突然想起来，拍拍脑袋就要打他的，是胡锦涛首先自清门户的一种行动。
当时很多人就讲令政策，他的弟弟令完成什么不打，我觉得不是那么回事。因为当时来说，胡锦涛倒薄的主要助手，以及粉碎周永康第二次政变、“3．19”政变的主要助手，都是令计划。
在这个过程中，在十八大之前，他本来是可以进入政治局的，能够升迁的，为什么他仕途突然之间就卡位了？这里面就发生了一件事情。而且胡锦涛是采用了什么呢？自己先把他拿下去，拿到一个相对不重要的统战部部长这个职位上去。
主持人：好，我们马上就来详细谈，他为什么在十八之前发生这样一个仕途的逆转？
李天笑：但是现在问题还不单单是这件，习近平只不过是延续了胡锦涛的做法，习近平总体的打江、围剿江泽民这个既定不变的总目标始终没有变过。具体什么时候他打江最有利，而且清除谁、搬除什么障碍，或者是打谁了，包括令计划在内，都是根据他总体的战略做出了一种战略的、战术的措施。
主持人：您认为是围绕着他的这个终极目标来做的？
李天笑：对！反过来，你看下一步，习近平左右出击，打令计划，实际上是为了进一步打江派的更大“老虎”做准备、做一个铺垫，反过来肯定打江派。
主持人：那我们还是先请破空来回顾一下令计划的仕途之路，给我们稍微简短地回顾一下。
陈破空：令计划他是1956年生的，现在58岁，十八大前56岁。本来十八大前他是有望进入，至少进入政治局。另外，还有可能进入政治局常委，如果当时不出事的话。
令计划他最早是当过知青、当过工人，后来在共青团体系发达，他在山西平陆县运城地委共青团的系统任职。他后来之所以出道是因为去了北京的青年政治学院深造进修，进修之后被胡锦涛所看重，进入了团中央，在团中央担任秘书这个工作，后来在团中央又接任办公室主任这么一个职位。胡锦涛当任党和国家领导人之后，他随着胡锦涛进入中南海，先是政策研究室的主任、副主任，后来就逐渐成为中办的主任、副主任。而中办的主任是2007年开始的，也就是他真正职掌中办是2007年到2012年。
主持人：就是中央办公厅，也就是被称为“大内总管”这样的职位。
陈破空：但是中共的大内总管一般都没有什么好结果。你比方康生，虽然康生做了实质上的大内总管，什么社会调查部长，帮毛泽东立下了汗马功劳，但他死后还是被人以“鞭尸”的姿态给除名，而且骨灰被移出八宝山。
还有一个大内总管汪东兴，可以说是毛泽东的左右随从，忠心耿耿，也帮毛泽东打理了很多事务，包括各种坏事，但是汪东兴最后是被扫地出门。
主持人：这个职位不好做？
陈破空：对，所以令计划这个职位本身就是一个矛盾的焦点。令计划他追随胡锦涛是忠心耿耿，他的特点是非常细心、细致，连胡锦涛什么时候看报纸、什么时候看新闻，都安排非常的周到。胡锦涛硬被江派架空，没有多少可信赖的人，令计划几乎是他唯一可信的人，所以他非常信任令计划，才使令计划这样一个名不见经传的人最后掌握了中枢机构。
主持人：那您说的是2007年他开始做中央办公厅主任，刚才李博士您也谈到了，其实他一直在胡、温倒薄也好，各种事件中也好，他主要是一个推手。当时他是被看好进入政治局的；那么到2012年的8月份，他突然被人认为是降职的，从中央办公厅主任降到了统战部的部长，那么随后十八大也没有进入政治局。为什么会发生这样一个仕途的逆转？
李天笑：我觉得这个问题非常关键也非常好，为什么？当时胡锦涛还把所有军委主席的职务等等一起都给了习近平。实际上在十八胡锦涛有很大的发言权，安排人事。这个时候如果说不出现一些意外的事情的话，那令计划作为有功之臣，很可能就被安排进政治局，然后他的仕途是往上走的。
但这个时候我觉得胡锦涛肯定发现了令计划在这个里边有一些很重要的问题，如果不把令计划拿下去，或者让他升迁上去，对胡锦涛本身首先是不利的，因为胡锦涛本身的政治生涯到那个时候为止，他本人政治生涯还是没有什么污点。当然了，在西藏问题上，西藏方面他还有血债。
但是关键问题，他跟江派之间，他拿下江派的陈良宇等等这些人，跟江派是结了仇的。他也知道如果自己在十八大里边没有安排重要人物的话，他自己将来也会有一定的危险，因此，他应该要把令计划拿上去的，而且他本身也不想留下任何的污点。实际上也不想给习近平增加麻烦，为什么？如果说令计划，他把他包起来……
主持人：最重要的是出现了什么问题让他不能够把令计划……
李天笑：让我说完这个事情。现在问题就是把他拿到了一个相对低的统战部部长的位置，实际上是不愿意让他再升上去，在习近平的时候发生一些不可控制的问题。
主持人：是发现了他有什么样的问题，所以把他调职呢？
陈破空：我补充一下。3．18车祸是一个关键，是个转折点。2012年3月18日在北京发生了一架法拉利的车祸事件，一男两女惨死，这个男死者是令计划的儿子，令谷，在北京大学读研究生。那么这个车祸发生的非常蹊跷，因为在3月15日刚刚宣布了薄熙来撤销一切职务；那么在3月18日，3天之后就发生了重大车祸。
因为这个车祸，令计划家里出了丑闻，令计划极力的要掩盖。掩盖的时候，这就跟当时的政法委负责人周永康有关，周永康因为他是管武警、政法系统，那么他插手了，插手了之后，很大的可能性是他胁迫了令计划，他帮令计划遮掩这个丑闻，收拾了残局。
甚至两个女子也由中国石油总公司支付了赔款，封口费。实际上中国石油总公司就是蒋洁敏总经理，蒋洁敏拿了钱给他们，封了他们的口。后来一个女子死了，打了一针死了，可能是杀人灭口。所以这个也跟杀人事件有关。薄熙来当时的案件中有杀人、周永康的案件中有杀人，这个案件中也有杀人。
本来令计划是倒薄的，站在胡、温、习这边的，这个时候可能是有把柄在周永康手上，那周永康胁迫他要配合，配合什么呢？就是要让当时的薄熙来事件软着陆，让薄熙来撤了职务就算了，不要再追究他的法律责任。那么他认为令计划是可以说服胡锦涛的，而胡锦涛可以起关键的作用，毕竟是总书记。如果说薄熙来能够软着陆，周永康他们都能够安全的保下来。
但是这个事情，我跟天笑有个不同的看法。天笑认为是胡锦涛主动把令计划拿了下来。其实不是的。因为发生了一件事情，9月初，不要忘了，习近平消失2周，叫做神隐2个星期，9月1日到9月15日，那时候出现了一系列的事件。什么事件呢？当时有很多说法，习近平出车祸了、习近平背受伤了、习近平拉伤了、习近平病了……等等。
实际上我在那年我就分析习近平是赌气了，习近平看了这里边有政变阴谋，又有夺权阴谋，而且薄熙来的案件也办不下去，而且还要软着陆，习近平就发了大脾气。他可以发那么大脾气，是政治局常委副主席接班人，他就赌了，不接这个班。如果说不把薄熙来这些人办下去，他不接这个班；不把那些有政变阴谋、有夺权阴谋的人办下去，他不接这个班。
结果发生了一系列事情，首先，9月3日出现一个事情，他是9月1日神隐的，9月3日令计划让出了中办主任职务，让习近平的亲戚栗战书接任，这应该是习近平的条件，他已经不信任令计划了，他不会再信任令计划，所以这是他胁迫下让令计划让职的，但是令计划并未受到处理，当了统战部长。
第二件事情，9月5日，王立军案开审了，开庭了，这也是习近平发了脾气了。
第三个，到了习近平9月15日出来之后，接着薄熙来的案件在9月26日公布了，就是开除党籍移交司法。在他神隐之后，8月29日，周永康把他的实权交给了孟建柱，也是在逼迫下。
所以习近平是背水一战，使了一个绝招，就是他不接班了。中国共产党根本经不起一个指定的接班人不接班这么一个巨大的震荡。因为江泽民不可能回锅来做，胡锦涛不可能再继续做下去，那么另选接班人是完全不可能的。在这样的情况下，习近平这把赌赢了，所以胡锦涛是被迫同意让令计划走人。
令计划3‧18车祸是出了三件，一计害三贤，人算不如天算。第一，害到自家人；第二，害到胡锦涛。胡锦涛本来那个时候非常强势，在十八大可以主导十八大的人事布局，但薄熙来倒下去之后，后来胡锦涛受到了江派的围攻和其它派系的围攻，反而让胡锦涛处于弱势。
第三，他害了十八的人事布局。十八大我们看7个政治局常委里面，江派反而占多数，3到4名，而团派只有李克强硕果仅存，连李源潮、汪洋都没有进入常委，还有很多的人，连令计划没有进入政治局。所以令计划家里出了事，整个改变了历史的走向。
主持人：我们看到大陆财新网的报导，当然那篇报导后来被删掉了，就像你们二位所说的，当时车祸出了以后，它的报导是说令计划和周永康做了某种程度上的政治交易，那么这个政治交易后来被发现了。可是也有一些传闻说这个车祸是属于暗杀行为，不是像一般的报导认为是令计划的儿子出了丑闻，令计划为了掩盖这个丑闻，那么他做了一些事情，把柄被抓到了。那我想这个车祸，李博士，您觉得它对令计划仕途的逆转到底有多大的影响？
李天笑：这个车祸本身到底是政治谋杀，还是是一场车祸？这并没有最后的结论。
陈破空：两种可能性都存在。
李天笑：都存在。但是问题这个车祸的结果却被周永康和江派利用来对胡锦涛施加压力，也就是拿令计划这件事情来胁迫胡锦涛。所以这个事情还在调查之中。
其实破空刚才讲的，所有这些外面报导和财新网里边都已经详细介绍了。当然我不同意破空的说法，说是习近平硬要胁迫胡锦涛处理令计划。因为当时的情况，我们不要忘记最关键的一点，当时胡锦涛如果延续江泽民继续占军委位置的话，那今天就不会出现习近平大权在握这么一个局面，因为还要继续2年到3年。
其实胡锦涛是做出了一个非常明智，现在看来是非常明智的，就让习近平一开始全部到位，这样的话，习近平就可以在军队清理徐才厚，接下来清理郭伯雄，在整个政法委这方面就可以贬低他，然后把周永康抓出来，然后进一步打江。我觉得胡锦涛在这方面是做出了很大的一个……
主持人：所以您认为胡锦涛是主动的要把……
李天笑：因为当时胡锦涛不愿意做这件事情，要胁他，因为胡锦涛完全可以，我再做2年、3年军委主席，按照习惯来说还是可以的，这个最关键的一个问题，军委、军权对习近平当时是最主要的。
陈破空：我补充一下，我认为胡锦涛这个权裸退，让出军委主席，有主观、客观双重的原因。主观上来说，根据他个人性格来说，他并不是一个愿意干政、或者恋栈权位的人，他愿意让出来；但是客观上他也不得不让出来，就是令计划出了大事打乱了他的部署，加上各派对他的围攻，后来胡锦涛在中央显得非常的孤立。
而且习近平是利用了江、胡之间的矛盾，左右开弓，只有习近平取得有利道路。也就是说胡锦涛选择跟江泽民同归于尽，大家都不要干政了，就让习近平去干吧，实际上也赌了一把气。但是最大的获利者是习近平，并不是江泽民。
那么刚才说就是3．18事件，两种可能都存在，但是3．19又出现一次，就是政变传闻。就是周永康的人据说要跟中纪委抢人，抢谁呢？抢商人徐明。抢到手之后能够把一些证据弄掉。
主持人：当时一些传闻说已经北京发生兵变。
陈破空：对，发生兵变，这些传闻最后逐一的都得到验证。而后来为什么习近平拿掉令计划？他开始犹豫了很久，因为令计划后来当统战部部长对他也没有影响了，后来也让他当政协副主席。
主持人：为什么要在现在把他立案调查？
李天笑：最主要的关键，不是习近平硬要把令计划拿下去，或是怎么样。令计划现在对习近平来说没有任何威胁，主要的就是习近平在打江。现在打虎主要落网的成员，70%～80%主要全是江派的人物，这个时候就产生了一个打虎的公义性的问题。
很多人就讲习近平为什么不打胡锦涛的人，不打自己人，你专门打江派的人？习近平说我就打一个给你看看，谁有问题打谁。但习近平打令计划，他是有他的目的的，他不单单为了要把他做为一个贪腐的对象去打，他是左右开弓，打令计划，取得一个打虎的正义性，这样的话反过来能更有力的打击江派，这是他的终极目标。
主持人：我倒是想问一个问题，现在外界有一个传闻，有一种“新四人帮”的说法，说令计划和周永康、薄熙来、徐才厚，有一个政变的所谓“新四人帮”。破空，您认为这种说法是不是成立的？
陈破空：这个说法就有一点含混，是三人帮，是四人帮，或者多人帮？值得商榷，因为如果没有出3．18车祸，没有出3．19政变传闻的话，应该说令计划不会跟周永康走在一块，是两个道上的人。
但是周永康跟徐才厚、跟薄熙来是早就密谋政变了，很早，应该说从十七大之后就开始密谋，他们算盘是很精的，要把习近平挤下去，让薄熙来当政法委书记，进常委；最后到了十九大的时候把习近平换下去。
那么应该说令计划主要是被胁迫进去的，就是帮助周康他们打掩护，希望把这件事情能拖就拖、能遮就遮，最好不了了之。所以现在习近平回过头来要算他们的帐。当然传闻有非常不可靠的地方，说不仅有新四人帮，而且新四人帮是安排令计划当总书记，这完全是无稽之谈。
因为为什么不可能呢？因为令计划名不见经传，再一个令计划没有人望，而薄熙来又是太子党、又有名望、又是有雄厚资历的人，所以说这个计划的核心部分，肯定是把薄熙来捧为总书记，而且极左派已经说了信奉薄熙来为真正的毛泽东思想的共产党总书记。
所以说令计划是总书记这个说法，完全是为了混淆视听，就想把令计划这么一个胡派的人放在政变的中心，把周永康、薄熙来、徐才厚等等，反而放在次要位置上。让别人知道是你令计划，而且说令计划是最大的主谋，这是完全荒唐的说法，令计划完全不可能成为政变最大的主谋。
李天笑：我觉得所谓的新四人帮这种说法是无稽之谈。主要的目标、目的，是离间习近平和胡、温之间的关系。因为习近平和胡、温联手拿下了薄熙来、周永康和江派，主要是他们联手的结果。
现在把令计划加入到所谓的新四人帮里面去，说他要当总书记，他后台是谁？他不就是胡锦涛的人吗？又变成了胡锦涛也参与了政变，这完全是在离间、挑拨习近平跟胡锦涛之间的关系。
再有一个，令计划本人根本就不可能当总书记、也不可能搞政变。为什么？第一，当总书记你需要在地方干过，而令计划的经历相对简单，第一个是在团中央干、第二个是在中办干，根本没地方经验，所以按照他的资历是不够的。
再有一个，他当时只是中央委员，你要当总书记要跳过政治局委员，到常委这一级才行，他不可能跳过政治局委员当常委，所以这是无稽之谈。目标很明显，是政治目的，挑拨关系。
主持人：所以，您们认为他下马的真正原因，不外乎就是说跟周永康或薄熙来，有那么一点牵连，达成某种政治协议？
陈破空：我看习近平跟王岐山确实是利用反腐为名做权力斗争的高手，共产党这半个世纪以来，除了毛泽东是权斗的高手以外，习近平也是新的权斗高手。但是习近平是每几个月推出一个人，每几个月推出一个人，有条不紊，按照他的速度、力度、强度在进行。这个所谓的反腐实际上是权力斗争，把他在接班过程中所面临的障碍一一拔除。
当然，习近平也有他的运气，如果不是王立军夜奔美领馆，根本就没这回事，王立军是习近平的救命恩人，为什么这么说呢？如果王立军没有夜奔美领馆，根据薄熙来那个态势，没有一个人能把他扳得倒，他贪个两千万算什么，扳不倒。
而薄熙来会进入政治局常委，会当上政法委书记，会对习近平构成重大挑战。所以我认为王立军将来的结果会非常好，可能就保外就医，上次出来作证的时候坐轮椅了，就是为保外就医做准备。
主持人：现在线上有一位观众，先接一下观众的电话，然后我知道李博士很想发言。线上有位牟先生，牟先生，请您简短的发表一下您的观点。
牟先生：刚才听了两位先生的评论，我觉得文人分析这些事情总是有点浪漫，我觉得令计划在给胡锦涛出主意的过程当中，应该说胡锦涛感觉到了什么，或者是说给胡锦涛安排事情的时候，胡锦涛感觉到了什么。感觉到了之后就会拿掉他。
另外一个，现在实际上是两个问题，在中国人的面前摆了两条道路，一条是腐败者的独裁，另外一条是比较廉洁者的独裁，这两条路应该是中国人今后的其中一条吧。好，谢谢。
主持人：谢谢牟先生。我想你们二位哪一位愿意对牟先生做一些回应。
李天笑：刚才破空讲到内斗，实际上我觉得内斗是表面上的一种形式而已。习近平、胡温跟江派之间实际上是通过掌握权力，比如江派能够通过掌握权力来保证自己的血债不被清算，关系到性命相关的这么一个重大问题。
过去10年中最大的一场镇压，对人民犯下的最大一场罪，就是镇压法轮功的问题，这让江泽民非常害怕，而且现在国际上正在起诉他，如果他一旦被起诉，一旦清算他的话，他性命难保。整个的江派，都会遭到清算，这是他最害怕的事，所以他千方百计要把薄熙来推上去，来代替习近平。
最后胡锦涛和温家宝联手，其中也包括令计划，把他们搞下去。所以他要针对令计划，这是最根本的问题。刚才牟先生讲的浪漫，实际上习近平跟胡锦涛跟江派之间的斗争，并不是一件浪漫的事情，是你死我斗、刀光剑影，不是你死就是我活。
很明显的，如果薄熙来当初阴谋得逞的话，可能今天胡锦涛、温家宝还有习近平这些人都会遭到清算，或受到某种的….首先是不一定能在位了，所以说腐败独裁跟廉洁独裁这个问题，就取决于，一，当然共产党本身它的制度在这里，不管是谁当政，共产党不垮台，这个制度不改变，中国不会有真正的民主、真正的自由，人民不会有真正好的前途。
第二个，在目前这场江派和习近平的权斗当中，主要是习近平没有血债，而江泽民有血债，这个也关系到令计划的问题。令计划你不管怎么说他没有血债。第二，他对倒薄和粉碎周永康政变，取到重大的功劳。所以在这个问题上，习近平现在对他实际上只是党内的党纪的问题，而没有说他犯了国法的问题。
陈破空：他从党纪到国法，这是肯定的。要说是腐败都有腐败，只要查就有腐败。就算他本人没有腐败，他也有以权谋私，给家属的，这是会倒楣的。我想说从薄熙来到徐才厚一直到令计划，所有这些案子说明一个问题，中共没有解决最高权力交接问题，这是中共最大的焦虑。
中共在毛泽东时代，接班人都是惨死的，像刘少奇，被他迫害致死；林彪被他逼走，摔死在异国沙漠。后来他立的王洪文，下场非常的惨；他后来又立了江青做接班人，毛远新做隔代接班人，结果被他另一个阶段的华国锋粉碎。而到了邓小平时代，邓小平先后拿掉了华国锋，拿掉了胡耀邦、赵紫阳，都是以一种宫廷政变的方式把他拿掉。只有一次给国内外报导说，江泽民把权力交到胡锦涛的时候，是中共历史上第一次和平的、有序的不流血的权力交接。
当时我就说这个不要高兴得太早了，结果这件事情刚刚才过去，胡锦涛并没有完全拿到军权，军权还在江泽民手上。而到了习近平接班的时候，出现了巨大的宫廷阴谋、夺权阴谋，针对他的种种阴谋都来了。
周永康倒台之后，12月5日、6日，财新网是王岐山的喉舌，也是习近平的喉舌，它发了一个重要的文章，非常值得琢磨，它的文章标题：周老虎终于倒下。其中就对隔代接班制度提出了反思。
它说由邓公小平提出的隔代接班，它说被有心人说为“制度自信”，看起来表面平稳运行了20多年，但是这种制度本身存在着一种缝隙太大，没有法理基础，而且没有民主选举的权威，容易受到挑战。
主持人：中共本身如果没有法理、合理的存在的基础，它怎么去接……
陈破空：对，所以这个文章提到说，没有真正的民主法治，意思就是暗示这夺权的阴谋会不断的出现。所以我想说的就是，令计划的案子再次提出来，显示中共没有解决权力交接问题，所以接下来习近平怎么交权是个重大的问题。
李天笑：我觉得实质问题就是中共独裁制度只要存在，它就不可能存在和平交接形式，不管今天打谁。
主持人：我们今天节目时间已经到了，感谢二位，我们也谢谢各位收看，下次节目再见！
