【新唐人2014年12月20日讯】【热点互动】（1251）律师庭辩被抓 如何依法治国？：日前，中国大陆律师张科科因在庭审现场讲宪法、法律规定而被吉林省辽源市的国保从法庭上当场抓走。这个消息引起大陆律师界的强烈谴责。许多律师纷纷发声表态，声援张科科，谴责吉林省辽源市的国保人员践踏法律，应该受到法律的惩处。在强大的社会舆论压力下，当局被迫释放了张科科律师。
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在过去的10天中，在中国发生了三件令法律界关注的案件，第一个就是据中国维权网报导，12月11日，湖北的张科科律师因为为一位法轮功学员做无罪辩护的时候说了一句“宪法和法律保障公民信仰自由”，立即被审判长指示当庭的警察把他带走，而且被非法拘留了6个小时。那么这个事情引发了208名的律师联署的抗议和谴责。我们先看看张科科律师他怎么说。
湖北律师张科科：“辩论的时候，我当时就回应检察院的意见，我说这个思想不能够算犯罪，宪法和法律保障公民的信仰自由，然后这个法官就非常恼火，我又继续辩护，审判长突然说把我带走，然后示意旁边的警察，是公安局的警察，不是法警，然后就把我带走了。”
我们刚刚说的是第一个案件。那么第二个案件就是被大家广为人知的，12月12日，被喻为“当代孝女缇萦”的唐山女大学生卞晓辉，为她炼法轮功的父亲去申冤的时候被捕。那么她的案子再一次开庭。她因为要求见她的父亲，四处奔走，举了横幅说：“我要见父亲”。那么她和帮助她的表姐两人都被捕判刑。
那么这一次在第二次开庭的时候，她的委托律师被法庭拒之门外，不让他们去辩护。那么他们家属委托的这些亲友，还有加拿大大使馆的官员也被拒之门外，变相的闭庭审判，引起社会的高度关注。这是我们说的第二个案件。
那么第三个案件是在 12月17日影响非常大的“建三江案”第二次开庭，虽然警方用各个方式堵截，但是8名律师他们通过各种方式还是冲破了封锁，来到了法庭，为法轮功学员做无罪辩护。那么在今年3月的时候有4位律师因为为这个案子提供辩护，他们被抓、被拘、被罚，甚至被打断了24根肋骨，引发了公愤。
那我们看这三个案件都是和法轮功案件有关的，那么为什么法轮功案件在中国被特别对待？另外，中国的律师为什么会受到这样非法的待遇？在中国，如果律师都不能够用法律的权利来行使自己的权利的话，那么中共如何依法治国？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您拨打我们的热线参与讨论：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008。我首先向各位介绍今天的三位来宾，一位是中国人权律师刘巍女士，刘律师您好。
刘巍：您好，主持人。
主持人：那么另外一位是法轮功发言人张而平先生，张先生您好。
张而平：您好。
主持人：那么还有一位是在线的，他是美国良知基金会主席陈师众先生，陈先生您好。
陈师众：主持人好，各位观众好。
主持人：首先我先想请问一下刘律师。我们知道这三个案件都是和法轮功有关的案件，那么律师和公检法这种公开的对峙，这种激烈的对峙，在国际上是非常罕见的，您认为是为什么呢？
刘巍：这种情况也就是发生在中国这种特殊的环境下培育出了一个特殊的果子。律师跟这个公检法，因为公检法它本来是执法的部门，但是在办理具体案件的过程中，它却成为一个破坏法律、践踏人权的一个系统；律师本身是一个维护法治的，是受专业法律的培训，本能的是维护法律制度的，这必然使得律师和违法的人之间有必然的冲突，所以……
主持人：那我们看在第一个案件中，张科科律师这个事发生之后，中国有208名律师联署进行抗议和谴责，那为什么律师这么多人出来做这个事情？
刘巍：从表面上看，因为张科科律师表面上是他的律师权益受到侵犯，但是实际上每个律师都想在他的案子当中发挥最大的功能，让这个案子引起更大的关注，达到这个案子最好的效果。当律师的权益受到侵害的时候，律师本能的站出来，但是他不仅仅是为了维护律师的权益，更是将这个案子推向社会让更多人关注，然后达到一个更好的效果。
主持人：张先生对这个问题您怎么看呢？
张而平：我觉得有几个问题我们应该关心一下，首先那个辩护律师提到一个就是说，从1999年到现在对法轮功迫害已经十多年了，可是中国政府任何部门实际上对取缔法轮功没有任何明确的规定。在1999年7月22日，民政部通过了一个所谓的关于取缔法轮大法研究会的决定，那么这个决定只是取缔法轮大法研究会，但是没有取缔法轮功，或者法轮功学员的这个合法性和行为，就是信仰活动或者修炼活动。
那么从39号公安部的文件里，明确叫《公安部关于认定和取缔邪教组织若干问题的通知》，在这个通知上，他们明确的七个所谓邪教组织没有法轮功。这个辩护律师就提到一个关键问题就是，中国政府没有明文规定取缔法轮功，认为法轮功是邪教，那么现在对法轮功的迫害，包括对辩护律师的迫害，实际上都构成了违宪的行为，也就是说他们现在对法轮功的迫害，包括对法轮功家人，像刚才我们讲的这个情况，就是家属来为父亲争取权益，所有这一系列的迫害，这十几年的迫害，实际上全是违反宪法的行为。
主持人：我想请问一下陈师众先生，我们刚刚谈到了卞晓辉案，卞晓辉她本人并不是法轮功学员，包括她的母亲也不是法轮功学员，她唯一就是想见见被判了12年的父亲，那么这种权利都被剥夺。您认为这个案子它有什么样的特殊之处？为什么引起社会这么大的关注？因为我们听说她的微博每天都有20万多人在跟踪。
陈师众：对，它的特殊之处就是刚才主持人也说到了，她本人并非法轮功学员，她父亲是法轮功学员，她和她母亲只是要去见她狱中的父亲，竟然连这个也被抓了。这就形成了一种对人性底线的挑战。因为我们通常所说的人权啊，它更多指的是政治权利，比如说言论自由等等。
可是还有一些它是比这个政治权利还要更基本的，它只能说是人性的特点，没有这些就不构成人了。你比如说，我们能说喘气权吗？不能这么说。那么父母子女这种天伦也是构成人这种基本特性的人之常情。而这个冤案特殊之处呢，它就凸显了这场迫害已经到了连人之常情都要剥夺这样一种程度，它是格外的残忍，而这种残忍也折射出了对法轮功迫害的残忍，因为对法轮功学员的家属都这么残忍。
主持人：好，谢谢陈先生。那我想请问刘律师，您作为一个辩护律师，您也曾经为法轮功学员辩护过，而且因此被永久吊销了律师资格。在看到卞晓辉案的时候，我记得我们在节目之前您说您很想帮助她。那您在看到卞晓辉案之后，您有什么样的感想？
刘巍：卞晓辉，据说她是20岁刚毕业的大学生，父亲被判了12年，母亲因为家的财产被警察给分了，据说是在搜他们家的时候好像把十几万的人民币给分了，母亲把这个事情发到网络上，据说母亲也被关押，正在等待审判。
卞晓辉是为了见父亲。卞晓辉让我最感动的地方是才20几岁的孩子，她勇敢的上街，举着横幅要见父亲，而且是一直坚持了三天、四天，最后警察把她关起来。在监狱里面卞晓辉拒绝穿囚服，她把自己的厚衣服送给需要的狱友，自己不穿，而且朋友给她送的钱，她不舍得花，或者是都不花，在监狱里面只喝萝卜汤，这是她律师发的微信。
这孩子她的行为让我很感动，她真诚的去对待她的狱友，她也真诚的对待监狱管教人员，但是监狱的管教人员对她是出言不逊，我在想这样一个纯真、这样一个善良的孩子，这个管教有什么理由来管教她？我相信作为一个普通人，都会从卞晓晖身上有所感悟的，我希望这些对卞晓辉恶语相加的恶警，能够从这些事情上有所感悟。
主持人：卞晓晖她在她的微博上有一篇文章，叫“我要见父亲”。这里有一句话我觉得很多人看了后都会有同感的。她说法院判我父亲12年，判我不让探监了吗？她说连强奸犯、贪污犯、盗窃犯都有会见家属的权利，我父亲仅仅是炼他自己喜欢炼的功，难道就比那些真正的罪犯都不如吗？公理何在？像我、像我父亲这样的悲惨故事，又何止是千千万万的家庭。您对此有什么样的感触？您认为中共当局为什么要把法轮功这种案件更特殊的对待呢？
张而平：我觉得现在就是有几十万网民写诗呀，还有写这些赞赏的文章，我觉得有一个体悟，把她比如“当代的缇萦”救父。这在西汉的时期，有一个女孩的父亲，被迫害了，要上肉刑，那么她写了一篇非常令人感动的信给汉文帝，汉文帝看了之后感动了，然后就是废除肉刑，让她能够如愿以偿。
这个案子里面还说明另外一个问题，什么问题呢？就是这一场对法轮功的迫害，实际上不只是对7千万到1亿中国人的迫害。因为实际上你看他的女儿、他的太太，也就是卞晓辉的妈妈，他们并不修炼法轮功的人。包括她表姐从加拿大到亲属都受到牵连。就是说不仅仅是中国普通不修炼的法轮功人员，包括海外的修炼法轮功人员都受到牵涉。
中共当初在1999年说法轮功有7千万到1亿人，看来这迫害延伸到实际上远远不只7千万到1亿人，那就是说更多的人不管你炼不炼法轮功，只要你跟法轮功有关系，只要你同情或者支持法轮功，你都会受到同样的迫害。
但是我们还要看到另外一点，在卞晓晖这个事情微博传播这么广泛之后，我们看到10几万中国老百姓能站起来，直接声援的，或者对她这个行为做出赞赏，这是一个突破。因为我记得在99年刚迫害法轮功之后，起初那些年，很多中国老百姓由于镇压太残酷了，包括活体器官摘除、包括各种酷刑，所以大家都很害怕。
现在很多中国的老百姓站起来了，包括维权律师、包括这些微博上的网民都站起来发声，有的还给她写很不错的诗歌呀，来赞赏卞晓晖的这种行为。实际上我们也看到多民众在觉醒，就是很多老百姓对法轮功也越来越了解了，面对邪恶的这种迫害，也敢站出来制止它的邪恶了。
主持人：我想请问一下刘律师，我们看到在很多这种类似案件中，律师都会说，公检法机构他们公然违法、犯法，那么他们都以什么样的方式违法？他们主要是违哪些法呢？
刘巍：从公安机关这方面来说，大多数的法轮功案件会阻止律师会见，这是最主要的一方面。另外，针对被关押的法轮功学员，他们会有酷刑、有虐待、超期羁押这样的情况。在审判阶段，律师出庭辩护的时候，律师的辩护会被审判长打断，不能够完全的发表辩护意见；被告发表自我辩护意见的时候，也经常被审判人员打断，大多是这个情况。
主持人：好，我想请问一下陈师众先生，我知道您对中国的人权状况是非常关切，而且也做了很多的调查，在联合国也做了很多的事情。在公检法来说，在各国他都应该是一个维护法律尊严的机构，那么为什么在中国，这个公检法机构公然的践踏法律，而且甚至对行使法律权利的律师进行侵犯和迫害呢？
陈师众：其实我们所说维护法律的律师，他们所说的法和中共它的公检法的那个法，恰恰是背道而驰的。因为它那么公检法的法，它叫“以法治国”，它这个以法来治人，和以暴力治人，法在它来讲是一种工具，法律本身是一种社会契约，它不是这样子。
它和军队治国、特务治国、暴力治国、恐怖治国、是一个意味的，是一种工具。而律师他们所维护的那是真正的法律，所以此“法”非彼“法”，这是一个很关键的因素在这里。
第二，就是现在中国老百姓从这些律师的辩护，还有像卞晓晖这样的勇敢的人们的坚持中间，也慢慢的看透了这一点，因为现在中国实际上已经处于一种巨变之中，只是还没有人去明确的说这一点。因为这样一个持续了十几年的迫害，刚才张而平先生讲到了，他讲牵连了这么多人。
过去讲株连九族，那是一个人犯罪，可是上亿人的团体，这样子的一种株连九族这样做法，它对社会的道德的摧残，那是无法想像的，而这样一个摧毁道德的社会，谁也过不好的。所以现在整个社会对这件事情的觉醒，也是正在发生之中，因为尽管有这样的强权，其实人他都有明白，什么是善恶的那一面。因为这起码的，一个人知道谁对他好、谁对他不好。
孔子讲的“己所不欲、勿施于人”，那么你认为不好，你也不要施加给别人，这个就是最起码的良知。现在通过这些正义的律师，还有通过这些像胡桂云律师就夸奖，这个卞晓晖是最勇敢的90后人权捍卫者。
就通过这些范例，人们就越来越认识到，这样一场制度，是不能再让它下去了。而法轮功学员实际上已经给社会做了一种示范，就是怎么样让这样一个非常黑暗的社会，走出这样一种灾难，那就是不做恶。一旦这个社会都不做恶了，这个社会就有疗伤的机会了。
主持人：好，谢谢陈先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“律师庭辩被抓，如何依法治国？”如何能改变中国这种无法无天的状况，我们每个人能做什么？做为律师来说，知识界的人们来说，我们都可以做什么？欢迎您拨打我们的热线参与讨论。
我们现在来接观众朋友的电话，第一位是中国大陆的李先生，李先生您好。
中国大陆李先生：我看到了我们直播的节目，建三江是吧？我看到了从头到尾的报导，现在这个情况是属于一个环境不同而造成的。那样的事情，中国的情况它和美国是不一样的，和国外所有的国家都是不一样的。律师们我看过了很感动的，这些律师就是勇士，真是勇士啊！
主持人：谢谢李先生。我们接下一位纽约王先生电话，王先生您好。
纽约王先生：中共是以法治国，它的话你们相信吗？在毛泽东时期，毛泽东向全世界人怎么宣布呀？国民党专制独裁，我们共产党来了就民主、自由了。结果怎么样？全世界都上了他的当。你看从毛泽东到现在习近平，哪一个共产党讲话算话？这都比小孩子放屁还不如！
主持人：好，谢谢王先生。刚刚中国大陆李先生谈到说勇于站出来的律师都是勇士。大家都非常敬佩的。那我知道刘律师也是，还有很多其他的律师，为这些在中国受到不公正待遇的人、被非法对待的人，为他们进行合法的辩护，但是本身自己还受到打压。
比如说高律师，高律师还没有去辩护，他只是写了几封公开信而已，自己都被迫害身陷囹圄，而且现在被迫害出来之后，一些记忆丧失，包括他的身体状况也出了很大的问题。那您认为如果在中国，一个律师他要坚守自己的良知，然后他能够维护法律的尊严，他要付出什么样的代价呢？
刘巍：在中国，像高律师付出的代价是最大的，他被判刑，然后现在整个人几乎是失去记忆的状态。当然还有其他的律师，比如江天勇律师、唐吉田律师被失踪、被酷刑、被殴打，还有滕彪律师被殴打、很多律师被殴打。这种情况的确让大家震惊。
很多律师，江律师也好、唐律师也好，还有滕彪律师也好，他们没有停止对人权的捍卫斗争，而且他们在茉莉花（革命）之后，或者唐吉田和江天勇律师在建三江案件之后，仍旧站出来继续为人权喊话，的确会影响一大批的人，现在有越来越多的律师站出来加入人权律师的队伍，而且这个队伍越来越强大。
主持人：那我们也看到这个现象，越来越多律师站出来，那我们知道最初站出来的人他们所承受的压力和痛苦都是最多也最大的，那么对你们来说，是什么样的力量让你们能够坚持下去呢？
刘巍：实际上是想自由的生活，想说真话、做真事，这是一个对自由的追求。
主持人：那您有没有想过，也许有一天它们也会对您那样，像对高律师一样把您逮捕起来，对您的家人进行迫害，让您的小孩喝不上奶、吃不上饭，让您的先生承受巨大的痛苦。您想过这样的情况吗？
刘巍：我想过会有这样的事情发生，但是我现在做的事是要防止这样的事情发生。
主持人：好，谢谢您。接下来我想请问一下张而平先生，我们看到在建三江案里面，上一次是4名律师去了，被打断24根肋骨；那这一次是8名律师去了，而且是冲破了重重的封锁，在零下30度的时候到了那个地方。
李方平律师在他的微博上感叹说：“律师界没有屈服，今天八位律师在零下30度的冰天雪地中突破重重公安封锁，只有一个目的，就是要迈向法庭。”
大陆刘金湘律师也说：“无论天多么黑，雪多么寒冷，雪地里的战斗不会停止！今日之建三江前进法庭必将载入史册！”
那您认为这些律师他们的无畏举动，对中国的法律界、知识界还有整个社会，会有什么样的影响呢？
张而平：刚刚那个李先生打电话说这些律师包括刘巍律师，说他们是战斗的勇士。我非常赞赏这一句话，为什么呢？他们不仅仅是冒着危险去为几个人做辩护，他们其实秉持的是中国的良心，中国道德的底线，他们是承受着无数的压力、迫害，实际上是让中国人觉醒，在历史的转折时期。因为中国大家都知道现在是个转型社会时期，中国正在发生巨变，社会、政治、经济各方面都在发生巨变，所以每一个人实际上都在摆放自己的位置。
我们也注意到了，实际上在中国社会里，不管是最高层或者各个阶层，确实都有善良的人，人想做好事情来帮助维权或做他良心上应该做的事情。那么每一个人在这个社会转型的过程中，你做了好事，或者你做恶，未来的历史都会做出公正的审判。那么这些人走在前面冒着危险，他们开创这条路，实际上不仅仅是给自己摆放好的未来，也给很多其他中国人带来希望，站在前面，像拉一支队伍，让更多的人都站起来发声，实际上这是一个非常美好的事情。
主持人：请问陈师众先生，我们看中国是刚刚过完了宪法日，而且现在高层也不断的说要“依法治国”，那您认为律师他们行使法律的权力都无法保证的情况下，如何“依法治国”，如何改变这种现状呢？
陈师众：其实现在从律师他们替法轮功学员辩护到社会这种关注，就像刚才张先生讲的，正在开启社会巨变，而这种巨变它实际上是由于法轮功学员过去15年来他们做了一件事情，这是一个创举，也会给未来人类留下光辉的典范，如何用和平的方式终止一场巨大规模的迫害。因为人类历史上所有过去大规模的迫害，不是用政治方式解决，就是用军事方式解决，其实基本上都是军事方式解决。
而法轮功学员他通过在社会上讲真相，通过他们的坚忍向社会展示了什么是善？什么是好？那么人们就看到了这个希望，从而禀承这种希望，扩大这种希望，使得越来越多的人能够顺着这个洪流往前走，这个也给现在的执政者习近平，他讲的“依法治国”和以前的依法治国是不一样的，也给了他这样一个机会。
而这样的洪流、这样的压力，我希望能够使更多的盲目听从命令者，能够渐渐苏醒自己的良知，他们最常说的一句话是：“服从命令是军人的天职”，其实服从命令不是军人的天职，军人的天职是保卫国家。
主持人：一句话，我想请问刘律师，您认为法律界可以做什么改变这种现状？
刘巍：律师应当将侵犯人权和破坏法治的行为更多的曝露出来，让社会来审判这些违法的行为，来推进法治的建设。
主持人：好，非常感谢三位嘉宾今天的评论，也非常感谢观众朋友的参与和收看，我们会继续关注中国人权状况。谢谢各位，再见！
