【新唐人2014年12月11日讯】【热点互动】（1247）人权日看酷刑 从中情局酷刑报告说开去：在一片争议中美国参议院情报委员会公布了中情局（CIA）对恐攻嫌疑犯刑求逼供的调查报告摘要。该报告对全球公布，也让人们在“全球人权日”之际更加关注全球酷刑和人权状况。
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。12月10日是国际人权日，就在前一天，美国参议院情报委员会公布了中情局对恐怖嫌犯进行刑讯逼供的报告调查摘要。这份报告是对全球公布，也让人们在人权日之际，对全球的酷刑和人权状况进一步关注。
今晚我们请来三位嘉宾和我们一起聊聊这份中情局报告，同时也对中美两国的酷刑和人权方面的情况做一些比较和探讨。第一位是纽约城市大学政治系教授夏明先生；第二位是哈佛大学甘迺迪政府学院研究员杨建利先生；还有一位在电话上的是张亦洁女士，她是原中国外贸部办公厅官员。三位好！节目开始，我们还是先来看一个短片，了解一下这个中情局报告的基本情况。
美国参院花了五年时间完成了这项刑讯调查，做出的报告长达6,200页，这次公布的480页为全部报告的摘要和总结。
报告详细描述了911事件之后，恐怖嫌犯在接受中情局审问期间所遭受的待遇，并配有图解，列出的刑罚包括水刑、剥夺睡眠等极端审讯手段。
美国参议院情报委员会主席黛安‧范斯坦：“嫌犯经常遭受严厉和残酷的审讯及对待，因为中情局的分析人员经常错误地以为，这些嫌犯知道更多的信息却没有招供。”
曾在越战期间被俘虏并遭受酷刑的美国资深参议员麦凯恩也表示，刑讯逼供并不会使中情局获得更多有用的情报。
美国参议员约翰‧麦凯恩：“我们当然需要情报来打击敌人，但是我们需要的是可靠的情报，用刑逼出来的误导情报会比有用的情报来得多。”
由于这份刑讯报告中所涉及的嫌犯几乎都是恐怖份子，因此报告内容公开的同时，也为美国的海外机构和公民带来安全风险。
为此，美国白宫和情报人员在周一就表示，已经在全球各地加强防范，保护美国的驻外机构及人员安全。
星期二，在全球主要城市的美国使领馆外，警方的巡逻已经明显加强，准备好应对这份刑讯报告可能带来的报复行动和恐怖袭击。
主持人：观众朋友，今天我们节目是热线直播节目，欢迎您在打电话发表您的观点或者向嘉宾提问。夏明教授，我想先问问您，这份报告它是有很多争议的，您能不能先谈一谈这份报告的发布主要有哪些争议？另外，为什么即使存在这些争议，参议院的情报委员会也要发布这个报告，而且总统也支持？
夏明：对，现在这份报告出来了，我觉得有很多背景。因为这里面我们看到美国刚进行中期大选，做为美国的民主党来说失去了对国会的控制。因为美国民主党在奥巴马总统竞选期间，对美国选民就有一个承诺，就是关于反恐战争，他的很多政策都要调整、都要检审。
所以，美国现在由民主党控制参议院了，他完成了对911以后在布什总统任期反恐的各种做法，尤其是检审了他的那些使用酷刑的政策。所以，我觉得在这种时候，他把这个发布出来，第一，是要完成他在民主党在竞选期间的一些承诺；第二，他如果现在不发布出来的话，如果新的国会产生恐怕他就没有机会发布了。
第三，美国马上要进入下一轮的总统大选，那么做为一个对选民有承诺的民主党来说，如果他要对选民有一个交待的话，他现在必须把这个报告给发布出来，对反恐政策进行一系列的检讨，给美国的选民有一个交待，这就是一个大的背景。
主持人：但是这份报告的发布可能会影响美国的声誉，美国政府不担心这一点吗？
夏明：当然美国政府会担心这一点，从短期来看，可能会影响美国政府的一些声誉。但是，我们可以看到今天和2002年、2003年背景是不一样了，因为毕竟奥巴马总统上台任期已经6年多了，在这种任期里面，尤其是在希拉里‧柯林顿当国务卿的期间，她非常注重美国的民间外交和人民外交，所以美国声望应该说得到了极大的改善。
所以今天即使这种报告发布出来，第一，是美国的自我批评。所以我觉得许多国家会用积极的态度去应对；第二，美国国际形象在奥巴马任期得到了很大的改善，我觉得如果在短期一、两天没有反应的话，我觉得全球对美国这报告的发布，应该是以非常理性和积极的态度对待，所以我不认为会出现大的破坏性的反应。
主持人：这份报告我们也看到了，它是对特定的时间内，一切特定范围的调查报告。其实它调查是2002到2006年发生的，对100多位恐怖嫌疑犯发生刑讯逼供的事情。这个报告得出的结论在这100多名的关押人员中，大概1/3遭到刑讯逼供，一些被剥夺睡眠长达一周，那么有3个人或3个人以上被用水刑逼供。报告中提到一些刑讯手段，比较严重的是水刑或剥夺睡眠。
我想问杨建利和张亦洁女士，我知道你们两位在中国都经过牢狱之灾，想必在您们看到这个报告和它们列举的情况的时候，会有和大家不同的感受。杨建利先生，能不能先请您谈一下，您看到这份报告和它的发布，有什么样的感受？
杨建利：今天是国际人权日，往常大家在这一天会把眼光投向、聚焦在人权纪录比较严重的国家，比如中国。但是今年所有的媒体舆论都关注到美国参议院的这份刑讯报告上。那我看到这个报告，作为曾经在监狱待过5年的人，当然有一种比较特殊的感觉。
首先，让我回忆到狱中的生活；第二，让我做一些自然的比较，这种比较当然是多层次的，一个是具体方式的比较，另外一个是问题性质的比较。美国它的酷刑发生在一种什么样的环境之下，而中国的酷刑发生在什么样的情况之下，是多么的普遍，这都是我看了这份报告，马上想到的一个问题。
我们都知道刚才主持人也讲了，美国参议院的刑讯报告，虽然有很多的争议，很多人也提出很多不同的见解，但是毕竟曝露了美国在战争期间，它现在仍然把它看成战争期间发生的，一些对于恐怖嫌犯使用的非符合人权标准的，违背美国价值的一些方法，这的确是存在的。
再一个就是一个战争期间，美国政府对于外国人，对于战争对方的俘虏进行了酷刑。在美国国内这种酷刑几乎是不可能的，因为这里有个非常强的人权保护，政府的运作非常透明，而且有非常强的法治，在美国对于自己的公民是不可能的。
我们讲中国的状况，往往中国政府对自己公民施行酷刑。我简单的来讲，我经过了5年的牢狱之灾，我是个政治犯，中国政府对于政治犯和一般的刑事犯是有区别对待的。一般来讲政治犯被虐待的可能性要小一点，当然有一些特例，比如高智晟律师，经历了很多的酷刑。
那么一般的刑事犯，我遇到了很多没有一例刑讯过程中没有受到刑讯逼供的。换句话讲，我所认识的所有的刑事犯，在审讯过程中都受到了形体方面的，各种各样的，包括心理方面的刑讯逼供，由此可以讲，中国的酷刑应该是比较很普遍的。
主持人：好的。等一下我们可以再谈谈。那下面我们也想很快的想问张亦洁女士，您在中国的时候，因为修炼法轮功，我知道您也遭受了很严酷监狱的酷刑。先请您简短的说一下，您看到这个报告，您有什么感受？
张亦洁：我看了12月9日美国参议院情报委员会公布的中情局酷刑逼供的调查报告，这个报告讲，他使用的方法有剥夺睡眠、比如说他讲长180个小时，7天半，180个小时就是7天半，然后水刑、被迫站立、打耳光呀、羞辱呀、冷冻呀、或者是行使痛苦的姿势。
对于这件事情揭露出来了以后，中情局酷刑报告引发了美国政坛的激烈争论和反思。我非常感叹在美国拥有权力不容干预的新闻自由，和人民拥有监察、批评政府的自由。由此我就联想到中国政府，中国政府对美国参议院中情局酷刑逼供报告，中共的反映，中国外交部他有一个答问，他说中国高度重视促进和保护人权，始终保障13亿人民的生存权和发展权，比如放在手背。
其实在这个方面，中共它根本就没有资格对世界上任何一个国家的人权和所谓酷刑指手画脚，因为中共它在全世界制造了最大的人权谎言。比如说天安门自焚事件，就是中共把活生生的人拉到天安门广场焚烧、然后猛击头部致人于死地，之后嫁祸法轮功学员自焚。
我要讲一下我自己的亲身经历，我在中国劳教所被非法关押2年半，因为我坚持修炼、坚持真善忍的信仰，所以我亲身经历了几十种，那真的是真正的酷刑折磨，相比中情局的指控报告，那真的是小巫见大巫，什么都不是。
我在被强烈强制饥渴的状态下剥夺睡眠、昼夜站立，连续42天42夜，其中伴随着五花八门的肉体酷刑折磨和污辱，当我还活着走出那座黑监狱的时候，我满口腔的牙齿松动、变型，白发苍苍、衰弱不堪。然而这种古往今来从没发生的，却发生在法轮功学员身上种种的酷刑迫害，特别是令人切齿的活摘法轮功学员器官，至今都没有停止，这个迫害至今长达了15年。
这个在美国中情局的酷刑报告，联合国的反应是什么？联合国谴责美国没有全面的遵守国际反酷刑条约，因此它敦促美国要再多方面做出改变。那我在此衷心的希望中国政府要面向自己的国民，停止迫害和杀戮法轮功学员，停止活摘法轮功学员的器官，停止任何形式的酷刑迫害。
我更希望联合国和国际社会把目光转向中国，关注发生在中国的人权灾难，因为这个人权灾难是自古以来从来就没有发生过的，是这个星球上从来没有发生过的罪恶，给全世界法治人权一个真正的公道，尽快地结束这场人类历史上前所未有的人权灾难。
主持人：谢谢张亦洁女士。我想问一下夏明教授，在报告出来以后，许多国内的中文媒体报导的时候，说这个报告让美国人权谎言不攻自破，也有人说你美国也有酷刑，那你凭什么对其他国家指手画脚。您怎么看这些评论？
夏明：这里面是一个根本的对比，美国做为某种程度上，政治上有种洁癖，它对人权的违背了，它会不能容忍，因为它是一个三权分立的国家，国会有责任对行政进行监督，而且它是一个两党轮流执政的国家，所以反对党对前任的政府，如果他执政了以后，也有权利进行监督。
所以我们看到了，美国跟中国对比，一个是说美国的洁癖，它里边产生了很多的问题，但是做为中国的话，其实它们的情况是虱子多它不怕咬了，所以这两个是一个根本的不同。因为做为中国来说我们看到了，刚才建利和一个女士做证。
监狱里我们看到有廖亦武，他做为一个著名的诗人，他说他在六四以后被关押期间，狱吏用电棍搓进他的肛门，让他在地上像兔子一样的跳；我们也看到马三家这里边的女子监狱里边，用牙刷折磨法轮功女学员这些事等。从这些我们可以看到中国的酷刑，它不仅是规模和程度和性质完全不一样，而且它是针对自己广大的国民。
再就是六四以后，对于六四关押的政治犯，对法轮功的迫害，还有对人权组织、上访人群的迫害，这个规模其实是没有任何国家可以跟它相比的。美国做为一个100来号里边的部分人，就是10几、20个人相比，我觉得是量上的和质上的根本不同。
还有一个根本区别，美国有能力进行自我反省，美国上一届政府做的事情，它现在在反思；但是中国天安门事件的屠杀，到底几百人还是几千人，至今我们不仅不能反思，而且中国把这些全部进行了屏蔽、进入封锁，我想这恐怕是根本的区别。
主持人：杨建利先生，在这个问题上你有什么补充吗？
杨建利：我事实上同意夏明教授所讲，但是不管怎么讲，做为一个人权工作者，我们要拿平的标准，美国犯的错误也是违反了这个标准，我们做为一个人权工作者也应该进行批评，但是这个批评的时候，我们要分清情况发生在什么时候。
这个也在告诉我们，一旦一个权力不受到控制，哪怕只是一个小小的范围，不受到控制的时候，就有可能把权力滥用，就会违反人权，所以这一再的提醒我们，今天是人权日，我今天说一句话：天天都是人权日。我们每天都不能够放松。
现在我们到中国来看，夏明教授也讲在中国出现的人权侵犯它是不一样。美国政府可以说是一个特例，在报告中所发生的事情，是一个特例的。普遍来讲对于人权保护是有一个相当高的水准的。但是在中国人权侵害是一个家常便饭，六四屠杀、对法轮功的系统性的10几年的迫害，到现在真相都没办法揭露出来。
美国虽然第一时间他的形象受到影响，但是表现出来这个国家的政府、还有它的人民、还有它制度的一种自信，这才是真正的自立自信，它可以公开它自己的错误，并修正自己的错误，但是在中国都是做不到的。
中国政府当然在国际人权日，好像它自己感觉逃过一劫了，世界媒体没有关注到，它自己在那偷笑。但是任何一个国家，就像任何一个人，不能用别人的身体不好，来证明自己的身体健康；你不能用别人脚气，来证明自己没有癌症。中国现在可以说在人权方面是一个有癌症的人，你不能看到别人有脚气，就说：你看！我没有脚气，我就是身体健康的。这是不可以的，但是中国政府正在这样做。
主持人：好，谢谢杨建利先生，现在线上我们有一位观众的电话，纽约的王先生，王先生您好，请讲。
王先生：主持人您好，美国奥巴马政府公布美国打击恐怖份子，因为恐怖份子是要消灭美国的，是敌人中的敌人，我们抓到他问一点情报都不可以！为什么？奥巴马一直喜欢回教恐怖分子，一直恨美国，所以我们真是选错了，选这么一个总统，把美国的利益出卖，出卖美国的利益就是卖国。
主持人：好，知道您的意思了。刚才王先生表达了一些不一样的观点，但这就是我们刚才谈到美国作为一个民主政体有自我纠错的机制。我想接下来问一下夏明教授，您认为中共政府有没有可能也发布类似的报告呢？
夏明：这里面有根本的区别。美国的体制是民主制，民主制有许多时候没办法延申到国际法空间。“民主”一个主要的问题就是在于代议，现在没有人为监狱里的这些恐怖分子代议。在这种情况下，“民主”显然是基于一个民族、国家的基础上。所以美国目前的讨论触及了根本的问题，就在于人权和人权的保护是一种普世价值，是超越民族概念之外的。
美国现行民主，民主是最好的体制，但是它有一定的缺陷，因为民主不是完美的体制。如果中国真的要进入这种讨论，就必须想着第一，要实现民主，对国民进行保护；第二，要突破民主进入到普世价值。对非国民还要进行保护，恐怕这是美国目前讨论的一个根本的实质的问题。
中国能不能做到这一点呢？中国有没有可能发布自己的人权报告呢？我想，如果中国没有言论自由、没有三权分立、没有反对党的监督，显然我们不可能期盼中国能够发布同样的人权报告。
主持人：中国有一句老话“它山之石可以攻玉。”我想请问杨建利先生，您认为从这份报告的公布，我们中国老百姓可以学到什么？
杨建利：中国政府肯定是利用这份报告来为自己解脱，也正好把批评的矛头指向人权方面的宿敌像美国，但是我希望中国的人民不要被它洗脑。因为我们要看到，在这个世界上没有一个国家是完美的，但是民主制度可以保护最基本的底线，同时，发生了任何错误它有纠错的机制，它可以用自己的方式来纠正自己的错误，把自己的错误公开。这样长期下来人民的人权会受到保护。
但是在中国，刚才主持人问：有没有可能有这样的报告？当然中国在没有民主化之前这样的报告是不可能出来的。“六四”屠杀已经25年了，刚才夏明教授也讲，连死了多少人都不知道？谁要纪念“六四”活动都会受到迫害；法轮功被迫害了15年之久，到现在到底有多少人受害？很多的故事我们都不知道。这个共产党不倒台，民主化在中国不能确立的话，这样的报告在中国是不可能的。
所以我希望中国的老百姓能够清楚地看到这份报告给我们中国人所提供的启示，我们并不认为哪个国家是完美，但是没有民主制，我们的底线都不能够得到保障。
主持人：夏明教授，您认为我们可以从这份报告的发布学到什么？
夏明：这里面主要是对真相的发现和维护。今天美国发布这份关于酷刑的报告以后，我们看到在巴西也进行对真相追查的报告。在全世界，我们看到从南非到智利到阿根廷到巴西都有“发现真相”的调查委员会。
自从中共建政以来，无论从土改到反右到大饥荒和文革，或改革开放以后进行对西藏的屠杀、天安门屠杀，今天又再继续看到对法轮功的迫害以及对新疆地方的屠杀，所有这些其实都需要追求真相。今天中国的老百姓应该追问一个最根本的问题就在于：全世界所有的国家都可以追查真相，中国为什么不可能？什么时候中国人民能够行使这样的权利，就是中国人权改变最大的进步。
主持人：谢谢。在这个问题上，张亦洁女士您有什么要补充的吗？
张亦洁：中国政府始终在人权的问题上避免谈到“自由”，因为它害怕“自由”，但是它讲，始终将保障13亿人民的生存权。但是在中国，法轮功学员、1亿法轮功学员群体没有生存权利。如果中国政府面对中国人民能够有新闻的自由，人民拥有监察、批评政府的自由，那么中共建政以来死于非难的八千万中国人民的灾难就不会有，后来的“六四”天安门屠杀学生、迄今对法轮功迫害已达15年等灾难都不会有。
主持人：谢谢张亦洁女士。今天我们的节目时间又到了，非常感谢三位嘉宾的参与和精辟的评论分析。
