【新唐人2014年12月04日讯】【热点互动】（1244）油价下跌几家欢喜几家愁：在石油输出国组织（OPEC）决定不减产后，国际油价跌至五年最低点。消费者举手欢迎，然而对不同的国家经济却影响不同。油价下跌背后是否有“阴谋论”？对全球经济有何影响？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的热点互动直播节目，近几个月国际油价持续下跌，尤其在石油输出国组织(OPEC)宣布不减少产量之后，油价更是跌至5年来的最低点。对于消费者来说，北美的消费者非常高兴看到各地加油站的油价一路下走，但是对于不同国家的经济来说，这未必都是好事。
今天我们请到两位嘉宾为我们解读油价下跌背后的原因，以及对全球经济的影响，一位在线上的南凯罗拉纳大学爱肯商学院谢田教授，一位是在电话上的普林斯顿大学程晓农博士。节目开始我们先看一个新闻短片，之后我们来聊一聊油价下跌的问题。
油价重挫，指标原油期货价重挫至4年低点，让石油输出国组织12个成员国荷包缩水。其中委内瑞拉等并不富裕的国家要求减少每日产量限额，以挽救低迷的油价。
但以沙特阿拉伯为首的石油输出国组织周四开会后，仍决定产量照旧。
石油输出国组织信息公关部主任哈米德(HASAN A HAFIDH HAMID)：“为恢复市场利益均等，会议决定维持2011年12月同意的每天3千万桶的生产水平。”
OPEC占全球石油输出量的三成，目的在于维持原油价格稳定，维护产油国的利益。
这次会议被视为是OPEC近年来最重要的会议之一。
专家认为，OPEC担心一旦减产，将失去更多的市场份额，说明它还没准备好应对目前的局势，已逐渐失去操控油价的优势。
分析认为，全球油价持续下跌，归因于美国页岩油产量持续暴增以及中国与欧洲经济成长迟缓。
石油最大生产国俄罗斯受创最深，俄罗斯财长周一称，制裁与国际油价下跌，导致俄罗斯一年损失1400亿美元。油价下跌也导致俄罗斯货币卢布大幅贬值。今年以来，卢布贬幅已超过40%。
不过，石油暴跌也带来许多好处，不仅让全球范围内的石油消费者得到实惠，也有助于世界经济成长，可以用更低廉的价格买到原料。
主持人：今天我们节目是现场直播节目，欢迎观众朋友们打电话向嘉宾提问或者发表您的观点。二位想先跟你们谈一谈油价下跌的原因。现在有种阴谋论，一种是说油价下跌是美国针对俄罗斯的阴谋，俄国总统普京支持这种说法；还有一种阴谋论就说这是沙特阿拉伯在背后操纵，目的是让美国的页岩油的开发商受到一些压力，这样在油价下跌的情况下，他们的竞争力就不那么强。我想先问一下程晓农博士，您怎么看这两种阴谋论？
程晓农：这两个都有点无稽之谈，这两个阴谋论相当程度跟中国有关，中国媒体大肆宣传这两点，其实稍微想一下就知道。美国的页岩油开采已经有将近10年历史了，而普京入侵乌克兰是今年的事，谁先谁后这因果关系很清楚，所以实际上美国页岩油产量增加，与所谓美国的阴谋打击俄罗斯的说法是没有关系的。另一方面沙特现在希望能够维持产量、压低油价，这个做法也谈不上是阴谋，实际上是公开的市场操作。
主持人：什么意思呢？
程晓农：他一个主要的原因就是他知道油价扛不住，如果他要是硬撑着减产维持油价的话，还有很多国家不会听他的话，很多大石油产出国会继续的增加产量，这样的话最后沙特吃亏更大，所以他主张增加产量来保住市场份额，这个想法从市场运作的角度来讲并没有什么不对。
主持人：您是说沙特如果减产的话，他只会让自己的收入减少，而其他国家仍然会增加产量，所以的话这个油价不因他而减少。
程晓农：对，他等于让给别的国家。
主持人：那么谢田教授您怎么看这两种阴谋论？
谢田：我也认为这两种阴谋论基本上都站不住脚，因为首先如果说是美国的阴谋论的话，事实上因为乌克兰事件美国制裁俄罗斯的时候，他都是公开的制裁的，跟欧盟在一起公开的制裁，也不需要用阴谋的方法去做。就像刚才程晓农先生刚才也说到。
沙特阿拉伯的话他也有另外考虑，他说第一首先开始美国在中东地区，最可靠的盟友了，他也需要美国的保护，也不需要对美国实施什么阴谋，不过确实自己有经济利益在里边。就是说沙特阿拉伯可能因为美国油页岩石油产量增加，他确实感到了压力。但是我想他不愿意减产的原因，主要他不愿意失去市场份额；如果他减产的话，等于可以把市场让给油页原油的话，对他们长远来说不利的，所以各方基本上都是按着自己利益在做活，所以也没什么阴谋论之说。
主持人：那您能不能分析一下，油价下跌的真正原因是什么？先请谢田教授分析一下。
谢田：我想这最大的原因就是程晓农博士刚才也提到了，就是美国油页岩石油产量的增加，虽然这个油页岩10年之前就开始开采，但是最近1，2年我们知道，有两个技术取得突破：一个是水平开采，就是石油管道打下去以后可以水平的、横向或者转任何方向去钻探。
再一个，它用带有化学药品的水注入到地下把油给挤出来，这个方法的成本越来越低，所以才使得油页岩的石油产量突然增加。所以现在美国非常迅速的几乎到了可以出口石油的一个地步。所以有些国会议员、有些活动家也在呼吁美国，放松原来禁止美国石油出口的禁令。
主持人：程晓农博士，您有什么要补充的吗？
程晓农：刚才谢田先生已经介绍了产量增加的因素，但是还有一个因素就是消费减少。中国是过去这几年来石油市场上新增加的消费大国，汽油的消费迅速的上升，但是今年以来中国的经济开始滑坡，对石油的需要再明显的减少，看到这一点以后，整个石油市场也觉得今后要把油价继续往上抬的可能性是没有了，所以需求减少加上供体增加，两个因素加在一起，就把油价往下拉，而且这个趋势看样子不会再回升了。
主持人：说到中国需求减少，我倒想接着问一个问题，就是中国现在已经代替美国成为世界最大的石油净进口国了，那怎么解释它需要这么多的进口而它的需求又减少？程晓农博士，您能不能先继续谈一下？
程晓农：所谓中国最大的石油进口国，指的是它过去这些年来一直在大规模的增加石油进口，当然在最近这几个月中国的经济已经开始萎缩、经济增长放慢，各种能源的消耗都在下降，在这种情况下对石油期货，以及石油的未来价格的走势，国际市场能够做出判断，知道得很清楚，就中国今后不会再像过去那样，每年以很高的速度不断扩大石油进口。
主持人：在石油进口这个问题上，谢田教授，您有什么可补充的吗？因为一般认为油价下跌对于中国来说它很受益，因为它进口很多石油。
谢田：中国是石油净进口，并且我们知道最近中国20年来，汽车增加很多，总体来说的话，石油进口一直在增加，当然经济现在放缓，像程博士刚才提到的，对能源需求从实际需求方面在减少，但是现在有另外因素造成中国现在大量进口石油。
以前大概有6、70条油轮往中国去的，最近几个月同时有7、80条超大型油轮，是因为中国实际上在藉油价比较低迷的时候来大量进口原油，增加它的战略储备，所以在慢慢的建立起战略储备。从这个角度来讲，为这个目的中国确实大量在进口石油。
主持人：程晓农博士，我想问问您现在油价下跌，对于中国经济近期和中长期有什么样的影响？
程晓农：从近期来讲，那么中国进口原油的价格会有所下降，成本会降低一些，但是有限。因为中国整个的石油垄断企业，中石化和中石油它们的成本非常高，不见得中国老百姓能享受太多的好处。但是从中长期来讲，整个油价下降，将连带着世界上很多石油出口大国的经济滑坡。
那么这些国家正好是中国未来准备扩大消费品出口来维持国内经济增长的一个主要的手段。换句话讲，中国的消费品出口市场将会因为油价下降而开始萎缩，这对中国经济未来的复苏会带来打击。
主持人：谈到世界上很多国家石油产国的经济，我想正好藉这个话题问一下，现在一般认为油价下跌对于美国和许多发达国家是好事，它们是赢家；但是大输家是和美国作对的一些国家，比如委内瑞拉、伊朗和俄国。那么对于这种看法，您怎么看？程晓农博士请您先讲一讲。
程晓农：确实几个主要依赖石油出口国的经济，现在受到打击很大，一个是委内瑞拉，一个是伊朗，还有一个就是俄罗斯。比方讲俄罗斯国家出口的总额当中，大概70%是靠石油出口，同时它的财政收入50%来自于石油出口。
而它财政收入，今年的预算是根据一桶100美元为标准价格来计算它的财政收入。现在突然的油价下跌以后，俄罗斯也不得不压低出口油价，那么结果是它的财政出现巨大的斥字，俄罗斯已经开始动员外汇储备了，保持食品进口，但是俄罗斯看样子卢布贬值，经济萎缩，GDP下降，财政萎缩、军队缩减，社会福利削减，这一系列因素都已经开始陆续的呈现出来了。
主持人：谢田教授，您对于油价下跌，国际上哪些是输家，哪些是赢家，您怎么看？
谢田：我倒不一定认为以跟美国的关系来划线，像程晓农博士提到的，实际上石油（OPEC）国家，还加上委内瑞拉和伊朗、俄罗斯这些国家会受到最大的冲击，这是肯定的。
主持人：因为它们是石油输出国。
谢田：您说得对，都是输出国家，对俄罗斯的冲击的确是最大的。俄罗斯现在经济，因为去年乌克兰它们受到国际的经济制裁，加上卢布贬值，再加上石油出口下降，这对整个经济来说，俄罗斯现在开始进入衰退是肯定的了。但是对其它国家来说，多多少少会有一些受益。如果原油、石油的能源价格下降的话，会对整个世界经济可能有一点点，大概1%的促进。
但是这也有另外很多其它很复杂的因素，比方说美国现在还是进口1/3的石油，当然如果石油价格进一步下跌的话，可能会导致美国的油页岩生产是不是有利可图？如果低到60美元一桶，或者是50、40美元，最低我听说美国油页岩界可以承受40美元一桶。如果再低的话，成本太高不能生产的话，那可能美国的油页岩，刚才我们提到增加供货、供给的增加，这个因素没有的话，可能这个油价又会上来。所以对经济当然是有些促进的作用。但是毕竟石油企业、相关企业、能源企业它们打击也是蛮大的。
主持人：能不能请程晓农博士分析一下，这个油价下跌对于欧洲，还有对于俄国和欧洲的关系，会有什么样的影响？
程晓农：现在欧洲最主要受到影响的是欧盟这些主要产量国，因为这些国家都不产石油，要依赖原油进口和天然气进口，它们主要的来源之一，一个是中东，一个是俄罗斯。特别是德国政府它长期以来实行一个所谓清洁能源的政策，就是提供大量的财政补贴给使用太阳能、风能等等所谓清洁能源和再生能源的这些用户，或者设备生产商给他们补贴。
那么随着油价下跌，德国政府为了维持这个清洁能源政策，它需要的财政补贴数字就更大了。那么对它来讲，德国经济要想复苏，等于财政的压力会更大。采取类似政策的，其它欧盟国家还有不少，所以都会面临这个问题。所以可以讲油价下跌，表面上看来欧盟似乎是能源成本有所降低，但是同时也给欧盟清洁能源政策带来很大的压力，增加了财政负担，所以对欧洲经济的复苏会有负面影响。
主持人：我看媒体也有报导说，对于有些银行的贷款也有一些不利因素，因为它们有些是给能源的产业贷款，那么现在因为油价下跌引起一些冲击，对这些银行也有些影响，是不是这样？
程晓农：对，因为油价下跌以后，有一些原来银行贷款出去的时候觉得企业是有把握能够营利的，现在情况就发生变化了。比方讲德国很多生产清洁能源，消费清洁能源的这些用户、生产商，现在恐怕都会进入亏损状态。
主持人：那么还有一个问题我想问一下谢田教授，就是说您刚才提到油价下跌对俄国的这些影响，我看到有媒体报导说，因为这种油价下跌它会取消一些它的项目，甚至跟它的一些天然气的项目有关，这方面您能不能给一些分析？
谢田：我想刚才程晓农博士已经谈到油价下跌对欧洲、西欧国家的影响，对亚洲国家的影响其实更大，对中国、日本、韩国这些国家，我想它会减低它们这些能源的成本，对经济有一定的好处。但对日本来说可能是另外一件坏事，因为日本政府现在担心它不是通货膨胀，而是担心通货紧缩，那现在随着日本政府尽量刺激，放松银根，推出它的量化宽松来促进通货膨胀上来。
如果油价再进一步下跌，石油价格、汽油价格下跌的话，日本通货紧缩的问题会更严重。那就是对日本内阁，像刺激经济的举措来说是一个打击。所以对它们来说，日本人可能在欢迎的同时，同时也在发愁。那对中国来说，我想还有一点最大的考量，就是中国前不久跟俄国签了4千亿美元的输油气管道。
主持人：天然气吗？
谢田：天然气，对。这管道实际上在我们看来，似乎外界看来好像是领导人一拍脑袋就做得决定的。那现在看，如果石油、天然气的价格同时下跌的话，那整个这个项目是否值得做？是不是有经济上的好处？还有一个，如果石油价格、天然气价格进一步下跌的话，很可能这个管道建一半以后，很多投资砸下去以后，会发现这个东西不能再做了。本来能源上，中俄两国的纽带，因为这件事情如果这边合同给崩溃瓦解的话，这对中国和俄国的关系也是一个最大的打击。所以石油价格下跌对中国还有外交，会波及政治上的影响。
主持人：我们是直播节目，您可以打我们的热线电话来向嘉宾提问或者或谈谈您的观点。我下一个问题想问一下程晓农先生。在欧洲和俄国的关系上，那么欧洲现在要制裁俄国，尤其是在乌克兰这个问题上，它要制裁俄国。但是听您刚才的话来说，它跟俄国也有一些利益上的关系，那么您认为这会不会影响它们对俄国的进一步制裁？
程晓农：其实在制裁俄罗斯，因为俄罗斯侵略乌克兰这个问题，欧盟制裁的决心并不强，特别是德国国内一直是一种暧昧的态度，而且反对的声音很强。德国现在对俄罗斯的出口依赖非常严重，因为德国本身是一个出口占GDP70%的国家，所以它非常看重出口；俄罗斯大量的设备都靠从德国进口，所以德国舍不得丢了这个客户；同时，德国也依赖俄罗斯的能源进口。所以德国有很强的反对恶化俄罗斯关系的声音，在政界、在国会还有它的一些左翼政党，像社会民主党、绿党等等，都是这个立场。所以在这种情况下，实际上欧洲与俄罗斯的关系远比国际社会一般看到的要复杂。
普京实际上是在使用一种，它侵略乌克兰在使用的是一个试图用暴力、用强权霸占能源出口市场，然后去绑架这些能源消费国的做法。而这个做法现在德国在某种程度上来讲是在配合普京的，虽然它也参加制裁，但是它是心不甘情不愿。
主持人：您能不能解释一下，为什么它侵略乌克兰是要霸占石油的市场？
程晓农：普京其实早就知道俄罗斯整个经济三成依赖原油出口，是很脆弱的。另一方面就是整个油价的下跌趋势，其实早就已经看得到。所以他希望说能够通过把东南欧和西欧地区的能源供给，全部抓在俄罗斯手里。所以它需要用一种强权的做法去压迫西欧这些个民主国家，让它们在俄罗斯压力的面前，出于经济考虑，而采取一种软姿态，就是放纵俄罗斯。
这样的话，慢慢把欧盟和美国、北大西洋公约组织内部对俄罗斯的这种警惕放松、软化之后，那么俄罗斯将来就有可能可以在整个油价下跌之后，仍然可以通过各种手段保住它在整个欧洲地区的能源市场。
主持人：明白了。现在线上有一位纽约的王先生，王先生您好！
纽约王先生：主持人您好！这个油价不是美国能够决定的，是那个市场决定的，所以讲什么阴谋的这些家伙都是傻瓜。还有一个问题就是油价在80美元的时候，我就告诉很多人，赶快放空，油一定掉下来。因为美国发现了页油岩，出产又便宜又快又多，多得世界上用不完，那还不掉下来？这是第一点。
第二点，将来的油价掉到50美元以下去。如果做股票生意的人，现在都绝对不要买油价的股票，你只能放空不能买进。这个市场决定，是没有办法的事情。还有，美国将来的科技会领导世界，它要消灭谁就消灭谁。这是没有办法的事。
主持人：谢谢王先生。其实刚才我们也谈到，就是油价会不会持续下跌。有一种观点认为现在又进入了一个廉价的石油时代，我想请二位预测和分析一下，油价是否会持续下跌？我想问一下谢田教授这个问题。
谢田：我想会的。刚才这位纽约王先生他其实说到一个很多人都在期待的一件事情，就是说石油价格可能会继续下跌。我想还不在油页岩这个市场在持续增加，现在有一个我不知道大家注意到没有，最近美国一个洛克希德马丁公司马上在几年之内推出一个可控制的热核聚变的反应堆。一个卡车大小的一个反应堆的话，就可以提供10万人的一个小城市的用电。
就是说整个这个化石原料，包括石油、煤炭在内，很可能整个能源工业、能源企业都类似像新的革命，可能马上就要开始。现在只是开一个序幕。一旦这个核聚变这个能源真正发达起来的话，我估计几年之内很快就会铺开来。这样的话人类很可能马上就进入一个新的能源的时代。美国当然会领先这个了。
这对很多国家有很大的意义。比方中国来说，现在可能急着增加它的战略储备，为了它的一些耗用大量石油的一些企业作准备，可能中国企业很快就发现它们又一次选择错了立场，又错过了下一次能源革命新的一班巴士。
主持人：这是您认为新的能源开发可以对石油做一个替代。下面是休士顿黄先生的电话，之后我们再请程晓农博士评论一下对于油价下跌的看法。休士顿黄先生您好！
休士顿黄先生：您好！我看到你们的节目，有一些观点我有不太一样的，第一个，关于廉价的石油时代，不太可能再继续发生，因为这个廉价的石油的话，现在全球的资源并不是那么多，虽然美国页岩有了技术发展得很快，但是这个页岩替原油的成本并不低。这是一个。
另外，海岩石油上面的开采，这个成本也很高，现在全球的话，整个经济来看的话，比如亚洲这些大国家、小国家，大家现在都走向民主，进行经济的建设，所以石油是很需要的。
另外，刚才教授说到的关于核聚变的装置，它只能替代一部分，但是石油的话，它很多是作为一个运输交通的能源，另外一个，它是最基本的石化原料。所以这两方面的话，其它的能源是无法替代的。
主持人：谢谢黄先生。我想请程晓农博士对于黄先生刚才讲的观点给一个评论和回应。
程晓农：刚才黄先生谈到石化行业，确实石化行业需要一部分的原油。但是刚才谢田教授谈到的核聚变带来的能源革命，有可能会成为一个，对全球经济来讲是一个福音，但对中国就不一定，原因是中国实际上现在的能源基本上还是煤炭。如果中国不能引进这种新的技术，而继续使用比较昂贵的煤炭来维持中国的能源消费，那么不仅是环境污染，而且整个经济会落后。
主持人：谢谢二位的精彩评论，我们也感谢观众朋友的参与。今天节目时间又到了，我们下次节目时间再见！
