【新唐人2014年12月02日讯】【热点互动】（1243）台湾政坛变天 国民党缘何惨败：马英九亲共政策让民众没有得到实惠。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。这个周末台湾九合一选举落下帷幕，执政的国民党遭遇重挫，六都中仅赢得新北市。在全台湾22个县市中，国民党只拿下6个席位，而民进党拿下了13个席位。周一行政院长江宜桦率领内阁总辞。
今天我们请来两位嘉宾为我们分析一下国民党这一次为何惨败？这次选举结果对两岸关系会有什么影响？一位是在现场的时事评论员杰森博士，还有一位是在线上的曹长青先生，二位好！
杰森、曹长青：主持人好！大家好！
主持人：节目一开始我们先看一个短片，了解一下台湾的一些最新情况。
九合一选举落幕，执政国民党惨败。11月29日写下台湾选举历史的新页，包括蓝绿板块的松动和中间选民首投族的力量，都给两党带来震撼性教育。蓝绿因素不再决定选战走向，资深媒体人则认为两岸课题在这次选情中扮演关键角色。
周六晚，总统马英九带着党内副主席，以及所有干部，用深深一鞠躬向所有支持者说抱歉。马英九火速同意政务方面行政院长江宜桦请辞，党务方面则由兼任秘书长的副主席曾永权请辞负责。
幕僚透露最快在周三的中常委马英九就会宣布辞去党主席，暂时由第一副主席吴敦义代理，并依党章规定在三个月后举行党主席补选。
主持人：今天我们是直播节目，在节目中间欢迎观众朋友打电话来发表您的观点，或者向嘉宾提问。在这次台湾选举之前，很多人预测国民党会小输或者大输，但是我想很少人想到国民党这次会大败。杰森，您先跟我们谈一谈，您认为这一次国民党惨败的最主要原因是什么？
杰森：我想是政策上不合民心，经济上也不合民心，外政内济共同决定，整个让台湾人看不到希望，让年轻人看不到希望。当然今年年初的太阳花学生运动也唤醒民众，与此同时，香港的雨伞运动也让台湾人更明白运用自己已经拥有的民主方式决定自己未来的必要性。整个这次选举是综合对外对内的因素造成国民党的惨败。
主持人：稍微跟我们讲一下，政策和经济这两方面为什么引起人民的反感？
杰森：政策方面，马英九基本上在他执政的6年里头，主打跟大陆的关系牌。他认为这是台湾经济起飞的唯一希望，跟中国大陆走得非常近，特别是在强推服贸协议这方面，几乎不顾台湾民意在强推，多亏学生站出来阻止了这件事情。但是国民党在这过程中始终保持着：更多的是坚持自己的意见，更少的是听取民意，即使最后有一定的妥协，但是也不是真心的妥协。
经济上，马英九在就职之初列了一系列的标准，现在几乎都没有达到，而且最让人觉得心痛的是整个台湾的GDP增长速度，3%到4%对一个成熟的经济不算特别低，欧洲如果有这样的数字欧洲会很高兴的。台湾有3%到4%的发展，但是台湾人，特别是年轻人的工资在倒退，甚至倒退到16年前的工资水平。
为什么台湾在过去的发展当中，老百姓并没有普遍享受经济发展的益处，这是让老百姓非常有怨气的一个因素。台湾人有民主的权利，他们就用自己的选票发出自己的不满。
主持人：同样问题我也想问一下线上的曹长青先生，您认为国民党这次惨败的最主要原因是什么？
曹长青：我觉得起码有四个原因使民众对这个不满。第一个不满是对马英九执政不满，认为他执政无能，没有政绩。因为马英九的民众支持率只有9%，跌破10%，全世界很少有跌到9%的总统候选人了。像美国中期选举民主党大败，但奥巴马的民众支持率在40%左右呢，那台湾的另一个马才9%，所以被称为“9%总统”，这个百姓愤怒。
第二、马英九的两岸政策，他的国民党政策就是倾斜中国，准确的说就是倾斜北京，倾斜中共了。这个没给台湾带来好处，反而给中国统战台湾带来了机会，这个老百姓不满。
第三个不满，对现实中，中共统战，中国的有毒产品进入台湾，台湾人不满。另外，中国现在道德沦丧，那种道德沦丧的有害价值进入台湾，台湾正好大选之间，发生了相当于大陆地沟油这种假油事件，使老百姓愤怒，包括台湾大肠癌最近几年猛烈增长，大家怀疑跟长期吃这种油有关系。
第四个、我觉得老百姓相当不满的，整个这场选举是国民党这些权贵跟平民的一场对决。普通的人对这些权贵就非常反感，尤其这次台北市，出现了一个特殊情况，民进党没有提出候选人，是无党籍的一个外科医师；另一个是连战，一个当过国民党副总统、行政院长、国民党荣誉主席的儿子，那是一个典型官二代、富二代的象征，这给台湾老百姓一个强烈的刺激。
台湾媒体对这件事情的报导，刚才提到有22个县市，结果只报导台湾台北市这两个人，占了全部媒体报导率的60%以上，所有席位共有2万人参选，他两个人就占60%。这刺激老百姓更加发现贫富不均的情况下，你要再有个权贵刺激，变成大家拿选票做一个发泄，来惩罚马英九，惩罚他的政绩，惩罚两岸政策，惩罚国民党背后支持它的共产党，惩罚权贵。这四个方面的不满，汇成这次一个大的发泄，成了这么一个国民党惨败的结果。
主持人：就刚才你们谈的经济方面，我想请教杰森，马英九想通过两岸交流，给台湾经济注入活力，但是为什么反而老百姓没有能够享受到这个经济的成果？
杰森：因为经济问题比较复杂一些，最根本的原因，中共统战走的是台湾高层路线，它让台湾富人投资到中国大陆，同时变成了大陆的人质，大陆就通过这种富人人质直接到台湾游说整个台湾社会，控制台湾的媒体，控制整个经济命脉，这使得很多地方官员对于中共都低声下气的。
整个过程中，中共给予他们利益，使这一群人得到的利益最多。当然，两岸合作以后，很多中国大陆人进入台湾旅游业，事实上也是惠及了很多普通老百姓，但是在和中国大陆合作的过程中，和台湾的富有阶层相比，他们从中共那得到的利益仍然少很多，台湾是富有阶层的利益拿的最多。所以老百姓是很有怨气的。
这些人（台湾的富有阶层）他基本运作方式是掏空台湾，掏空台湾的资本，掏空台湾的工作。事实上这些人越富，他把钱运作的越多，拿出台湾的越多，最终台湾失去的越多。
主持人：所以台湾民众不满的是贫富分化的问题？
杰森：是这样的问题。
主持人：在这一次的选举中，我们看到，很多人也都注意到，年轻世代的崛起对这次选情的影响，和对选举结果的影响。我想请问一下曹长青先生，您认为在这次选举中，年轻世代对选举的结果有多大的影响？
曹长青：我觉得有绝对性的影响。甚至有人说这一次台湾的选举，是年轻人打败了老年人。我们看澳大利亚一个民运人士，他到台湾现场观选，他写了篇文章，他说他去了台北、高雄、台中几个竞选总部，蓝的也去了、绿的也去了。他发现一个最大的不同，去了蓝营国民党的竞选总部，很多都是老年人，头发白的人；但是去了民进党绿营的竞选总部，都是年轻人。
第二个不同，国民党那些人不是义工，国民党是花钱雇来的。但是民进党的，尤其像台北市柯文哲这个无党籍候选人，他很多人士全部是义工，而且是年轻人。大家知道年轻人懂电脑、懂英文，可以很快的在网络上传播。这一次台北选举，不只是年轻人打败老年人，朝气蓬勃的人打败了老旧的、官僚的国民党；还有一个，电脑网络打败了传统媒体的新闻封锁。
这次网络比较厉害，像国民党的一些抹黑，或者是选举的奥步，不正当的手段，马上网络上，脸书、推特上，一片一片的。比方说，说柯文哲倒卖器官，马上台湾几百名医生在网络上面反驳，导致那个指控的人不得不退缩、收回了。这可以看出新科技在今天台湾的发展，和埃及革命——茉莉花革命，都有关系，包括香港这场雨伞运动，我觉得这对中国大陆未来发生的变革都起很大的启示作用。
主持人：刚才曹先生提到年轻人对柯文哲阵营的帮助，我看到报纸有报导说，柯文哲阵营的人说香港的占中帮助了他们。因为当时他们在选举中间的时候一度义工缺乏，结果这时候正好占中运动爆发了，他们就在高校中发通知，一下子来了3,000多个义工。
杰森：对，他可以看到香港的年轻人在冒着被警察殴打的情况下在争取真普选，而台湾年轻人意识到这点，自己有真普选的时候，为什么不去实现这个真普选？所以我刚才谈到，香港叫醒了台湾。
主持人：是。现在我们线上有观众要打电话进来，但是我们先再聊一个问题，然后我们接观众的电话。我们下一个问题想问，在柯文哲的竞选中，他竞选大胜，他的总干事后来分析的时候就说，台北之所以发生这样的翻转，是因为年轻人只问是非、不分蓝绿。您怎么看他这个观点？
杰森：这是一个普遍认可的现实。蓝绿概念从2000年开始出现以后，主导了过去一、两次大选，北边蓝、南边绿。但是这次非常明显，台北市、新竹基本上也都被民进党拿到了。当然不一定是民进党得了很多民心，民进党有什么政策，但是确确实实这些蓝营的地方，很多人放弃蓝营，是因为，刚才曹先生也谈到了，年轻人只问是非不分蓝绿。
他本身就是土生土长的台湾人，他对台湾的认同感远远大于蓝绿之分。而他更多的是看到国民党给他带来毫无希望的前景，那么他为了突变，他就要求换一个政党，他有这个权利，有这样的民主机制，年轻人积极投入就成功换了这个政党。
主持人：就这个问题，我很快问一下曹先生，然后我们就来接电话。曹长青先生，您认为年轻人这种只问是非不分蓝绿的态度，会不会逐渐的对台湾现在稳定的两党结构发生影响？
曹长青：当然会发生影响。这次与其说是民众支持民进党，不如说这次选举结果是民众处罚国民党，或者是说打破蓝绿。那我们怎么定义这个蓝绿？如果把蓝定成国民党，绿定成民进党，这次打破了，尤其台北市260万人口，这个候选人数是无党籍的，那你说投给哪个蓝那个绿？是投给一个是非了，选给一个平民了，投给一个真能干事的人，而抵制一个官僚的富二代、官二代的人，所以基本上台北市很有指标性，打破蓝绿。
而且南部也有很大程度是处罚国民党，是整个全国民众，全台湾民众长期的对国民党、对马政府6年执政不满的一次总爆发。所以大家是问是非，而没有太看重蓝绿的。
主持人：好。那我们线上已经有两位观众，我们先接一下观众电话，王先生您好。
王先生：您好。不是国民党输了，是马英九输了，马英九太无能了，不会做事，引起很大的民怨。国民党如果有一个好的领导人，还可以东山再起，但是马英九永远起不来了。
第二个最大的输家就是中国共产党输了，为什么台湾选举跟中国共产党有关系？我们可以见到共产党的人笨得要死，马英九、国民党要跟大陆谈判，大陆百般的挑剔。尤其这次香港的打压，使台湾的年轻人、学者、老百姓对共产党恨透了，所以票都不投给马英九，因为马英九亲中共嘛！所以以后再也没有人敢跟中共来往。你看吧！
主持人：谢谢王先生。那么线上还有两位，一位是加州的吴先生，一位是加州的何先生，我们很快接这两位先生的电话。加州吴先生您好。
加州吴先生：您好。这次选举国民党惨败，说明马英九的两岸政策被人民所唾弃，说明国共合流，投共救不了国民党，中共统战国民党高层、统战台商的惨败。郭台铭助选到哪里，哪里就败选，说明选民对国共两党的厌恶。尤其是踩着红地毯投共的连爷爷不知羞耻，还让儿子参选台北市，造成惨败中的惨败，输了20多万票。
主持人：谢谢吴先生，知道您的意思了。那么我们下面再接一位观众电话，我们得接着讨论了，另外的观众麻烦你们在线上再等一下。加州的何先生，请您简短的讲一下。
加州何先生：大家好！我想请教两位专家，根据目前台湾的民意，你们怎么预测2016年的总统选举？
主持人：好，谢谢何先生。这个问题其实我们已经准备了，是在后面，但是我们可以先回答何先生的问题。杰森，您要不要先讲一下？
杰森：当然马英九会在未来2年调整他的政策，那么马英九如何调整？我们拭目以待。这调整是不是能挽回民意？这个我们还得看。刚才王先生谈了，台湾人倒不一定是整体否定国民党，事实上很多人对国民党还是很有感情的，是对它的政策不满，倒不是要把这个党赶出台湾，倒没有这个想法。那么未来2年他的政策调整会是决定性的。
当然了，经济上可能不一定会立刻好转，但很有可能从这次大选能看到国民党在2016年的总统大选过程中也会有问题，因为它的第一候选人很可能就是新北市当选的唯一的那个（朱立伦）。但是他仅仅以2万票优胜当选，你可以看到他的民意也不是那么强。所以除非是有奇迹发生，目前我对国民党不是特别看好。
主持人：那同样的问题，曹先生您有什么观点？
曹长青：当然从常规来看，一般都是一个党执政两届，一般都换党。像美国小布什两届换成奥巴马，奥巴马两届可能换成共和党。那马英九执政两届，应该换成民进党，这常规。再加上这次选举大败，22个县市，民进党加绿营台北市拿到了14个，占绝对多数，那这种情况下是非常有利于民进党2016年拿到总统。
但是这次选举结果并不意味着选民非常认同和支持民进党，主要是惩罚国民党。如果民进党的总统候选人选得不合适的话，2016年不见得就赢，关键是选择的人是不是能够完全打败新北市可能成为国民党总统候选人的朱立伦，谁能打败朱立伦，这样人选的产生，才可能保证民进党和绿营的胜利。
主持人：那就刚才杰森提到的一点，我想问一下曹先生。杰森刚才说马英九下面2年的政策要看他怎么样去做，那么也会影响到2016年的总统选举。在BBC有一篇文章也谈到了跟刚才两位比较接近的观点，就是这次台湾地方选举是一次对于两岸关系的全民公投，公投结果大家也都看到了，台湾民众对马英九两岸政策不满。那么您认为，接下来马英九会不会对他对中共的政策，或者是一些策略进行调整，或者重新检视？
曹长青：你说2年，其实不到2年，前后13个月而已，一年多一点点。我的感觉，马英九不会有重大的调整，因为这个人非常无能，对于共产党的认识完全肤浅。他曾经说过，希望国民党内部出一个胡锦涛。说明什么？他对胡锦涛怎么回事，完全不清楚；而且他对共产党怎么回事，完全不清楚。怎么说这种幼儿园的话呢？国民党怎么能出胡锦涛呢？国民党怎么出独裁者呢？所以今后近一年多来，马英九政策重大改变，我觉得不大可能。
经过13个月，他的能力能提高吗？选票一惩罚他就变得聪明了？不大可能。但是由于他卸任了党主席，包括行政院长换人等等，可能有部分的收敛，部分进行防御、守势，但是重大的改变不大可能。由于他不改变，会增加了民进党2016年赢得总统大选的机会。
主持人：那么谈到民进党，刚才曹先生也说要看它的表现。其实这次选举结果对于民进党来说，是不是也是一个挑战的开始？包括它怎么样去顺应民意，怎么样处理两岸关系？
杰森：对民进党是个机遇。我们知道太阳花之后，民意调查显示，马英九民意直跌下降，但是奇怪的是民进党的民意并没有上升。那么这次大选2选一，刚才曹先生反复说了，这次选择更多的是对国民党的否定，倒不一定是对民进党的承认。
但是民进党因此当选了，那么就是一个机会，这个机会能不能把握住？如何真正的把台湾的民心凝聚起来，发展本地的经济，这实际上是未来台湾人、民进党要直接面对的问题。当然了，这个问题很可能得要创新、新的想法，不能是简简单单的像马英九一样，只打一张大陆牌，这张大陆牌看来很容易打不好，失民心。
主持人：那么很多支持国民党的人他有一个担心，他担心民进党上来后，对两岸关系和台湾的经济会有不良的影响，因为他们认为大陆是台湾最大的贸易伙伴，所以跟大陆保持一个良好关系，有助于台湾的经济振兴。您怎么看这个观点？
杰森：其实这是一个误解。韩国可以让台湾做一个例子，韩国可以和中国大陆有非常紧密的连系，但是韩国它有自己强大的经济能力，它可以自己发展非常强的、立足于本国的经济。
台湾历史上是一个极其创新、层出不穷的一个地方，我们知道电脑硬盘、主板、芯片，大量的从台湾，全世界都从台湾那儿买，而且包括手机，最开始、最新的、最优的HTC也是从台湾出来的。但是因为台湾政府过于依赖于大陆，它不像韩国那样子主推三星、主推自己的品牌、打自己的东西，营造大的国际性的企业，台湾一直没有走这样的方式。
台湾一次一次占领一个领域，一次一次被国际抢走，最终在低等产业方面又被大陆低廉的劳动力掏空，所以造成了台湾的经济一蹶不振，不能持续的高速发展。我想从这个角度多考虑考虑，怎么样让台湾人的勤劳、智慧能更多的在台湾生根、结果。
我就说马英九在治理的6年期间浪费了很多很多时间，未来台湾在国际经济发展中，能不能有下一个智能手机的机遇？能不能有下一个新的创新的机遇？我们不知道，希望还有，希望到时候台湾能抓住这个机遇。
主持人：就是您觉得他策略有点错误、重心有点错误，与其跟大陆去维持这样的关系，不如放在发展台湾自身的产能上。
杰森：不如发展自身的凝聚力，产生自己真正能传承的东西。
主持人：我们下面接一位在线先生的电话，然后我还有一个问题要问曹长青先生。我们现在线上有一位LA的李先生，李先生请您简短的发言。
LA李先生：大家好。我讲一个问题就是通过台湾这个选举，柯文哲当选，能不能在未来打破一个神话，就是政党政治的神话，就是一党或者两党，几个党来统治这个国家。其实党是维护它自己党的利益的，首先它不得不为人民做点事。柯文哲说政治就是找回良心的就叫政治，民主就是人民当家作主。如果人民都知道了，都找回良心了，那政党政治的神话就能打破了，我说你们认为可不可以？我想问这个问题。
主持人：谢谢，这个问题非常好。杰森，您很快说一下，因为刚才长青先生谈过这个，我想等一下请曹先生再谈一下。
杰森：对，他是个无党派的人士，他这一次得选了，确确实实是老百姓对政党的否认。但是在竞选过程中，你也知道政党不管在资金、人力上的支持，有的时候无党派人士只有在机缘巧合的时候才能拿到这样的多数，大部分的情况还得依附一个政党。但是希望以后的政党把人民的利益放在第一位，任何一个政党只有这么做，才能真正的长期的存在下去，得民心。
主持人：曹长青先生对于刚才LA李先生的问题，您有什么回应吗？
曹长青：我们又回到原来蓝绿的问题。刚才你谈到打破蓝绿，我说这个定义如果蓝是国民党、绿是民进党，那可能就打破了，尤其台北市。但从更大一个范围，更大一个概念来看，一般认为蓝就是指共产党代表的中华人民共和国，第二个蓝就是国民党代表的中华民国；绿的话，代表的是台湾。这是更大范围的、更大定义的蓝绿。
从这个来分的话，这次投票结果展示了更多的台湾选民是认同台湾的，不认同对岸的中华人民共和国，甚至对国民党虚假的一个中国也是反感了。所以强调的是现实，而不是意识形态。从这点来说，包括柯文哲他在美国演讲，我在网络也收看了，他的一些竞选我也看到了，基本是相当强烈的热爱台湾的、热爱本土，代表了台湾强大的民意的。
刚才你提到2016年，大家现在最关心的不是马英九辞不辞党主席，关键是2016台湾走向，谁赢得总统。基本来说，哪一个党的候选人真正的认同台湾，强调台湾第一的话，抵制国共两党主宰台湾，谁代表台湾的心声，谁就可能赢得大选，赢得总统府。
主持人：我最后一个问题，这样的选举结果对于两岸关系会有什么样的影响？杰森您先说几句。
杰森：至少我看在近期中共不会有什么调整，中共在任何事情上的反应都是极端迟缓的，而且是极端僵化的，所以我不期望中共那边有任何的反馈，台湾这边的话，马英九他有什么调整，那我们拭目以待，我给马英九留机会。
主持人：好，曹长青先生，您觉得这个选举结果对于两岸关系会有什么样的影响？
曹长青：我觉得会有相当大的影响，第一个，会迫使中共思考过去那种赤裸裸的公开接见连战、连战的儿子连胜文，这种方式来干预台湾的选举、台湾内部的政策，这种政策它会考虑到，可能变得更隐蔽，不那么嚣张。
第二个，马英九不得不改变一些政策，因为不改变，2016年国民党会再输！台湾毕竟跟香港不一样，跟中国更不一样。台湾有了真普选，人民有了选票，不管国民党哪个党员有多少奥步，多少不正当手段，但是人民有选票了，这一次选举再次证明了人民可以选票改变政策、改变政党、改变台湾的方向，来保住民主台湾，也给中国人做一个榜样，台湾人能，为什么中国人不能？更看出专制的丑恶，看出台湾民主的可贵。
主持人：是，所以有媒体承认说，这次台湾选举最大的赢家是选民。好，那我们感谢二位的精彩评论，也非常感谢观众朋友们踊跃的参与，今天节目时间又到了，我们下次节目再见。
