【新唐人2014年10月30日讯】【热点互动】（1229）西方年轻人加入ISIS 原因何在：加入伊斯兰国的人，多是对ISIS不真正的了解，和生活比较失意的人。
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》。以美国为首的西方联盟正在科巴尼对恐怖组织“伊斯兰国”进行激烈的空袭，而与此同时在西方不时有人投奔叙利亚加入“伊斯兰国”恐怖组织。
上周在加拿大国会山发生的枪击案，枪手事先也准备去叙利亚。为什么这些在自由社会长大的西方年轻人却想要加入ISIS这样的极端恐怖组织？
今天我们就请来两位资深的评论员和我们聊聊这个话题，在现场的是纽约城市大学教授陈志飞先生，志飞您好！在线上从温暖的佛罗里达州和我们连线的是政治评论家曹长春先生，长青您好！节目开始我们还是先来看一个短片，之后我们再来进行我们的分析。
加拿大首都渥太华国会山10月22日上午发生枪击事件，导致一名加拿大士兵中弹身亡，枪手随后被警方击毙。加拿大警方当天确认枪手只有一人，就是被警方击毙的迈克‧泽哈夫‧比伯（Michael Zehaf Bibeau）。
警方调查发现，他在过去10年中，分别在加拿大东部和西部两个省分都有过犯罪纪录。他于2004年在魁省居住期间被警方控以“持有毒品罪”，入狱60天。他在2011年于温哥华居住期间，曾被当地警方控以“抢劫罪”和“恐吓罪”入狱一天。
另据美国的媒体报导称，凶手去年改信伊斯兰教，并被加拿大当局列为“出国参与恐怖活动高风险人员”，他近日计划前住叙利亚并向当局申请护照，但未被批准。
加拿大总理哈珀表示“恐怖活动波及全球，加拿大也不能幸免，但是加拿大永远不会被恐怖袭击吓倒”。
主持人：节目是提前录制，所以很抱歉不能接听您的电话，但是我们很欢迎您给我们发电子邮件，告诉我们您的反馈和一些观点。我们电子邮件地址是“[email protected]”。
二位，我就想先问问你们这个问题，刚刚在新闻中看到这个枪手的情况，其实就在前一天，也有三个美国的未成年少女在德国被截回来，她们正准备是去叙利亚。然后早些时候的媒体报导说有两名奥地利的女孩，我看见照片很年轻，她们4月份去ISIS 的，现在有点后悔。
陈志飞：一个是阿拉伯脸孔，一个是白人。
主持人：对！当然在录像中她有蒙面。我觉得像“伊斯兰国”这样，我们都看到了“砍头”等一些特别恐怖的暴行，为什么这些西方的年轻人，会愿意去加入这样的组织？志飞你先跟我们说说。
陈志飞：我觉得其实这个不难理解，第一，它显示了西方这个社会的多样化，什么样的思潮，只要你不触犯法律的话，你很难立刻对他造成一种制约的影响。
第二，我举个例子，在半个世纪多以前，在延安的窑洞里头，当时生活很艰苦，还要遭受批评、遭受批判，可是按照中共的说法，现政权的说法，还是有很多追求“进步”的青年去参加他们。
相对于当时加入这种“进步组织”的青年来说，现在去的人其实是凤毛麟角，而且是牢牢被政府控制之中的。比如，我给你举一个例子，最近有个新闻周刊的报导，美国《新闻周刊》很有名的，它说英国间谍组织现在有这么一个说法，说“在ISIS服役的持英国护照，英国籍的人，比在英国军队里头服役的穆斯林人多一倍”。
这个事情听起来好像让人觉得丧气，难道英国的军队、英国这么好的制度还没有吸引他们，而让他们去ISIS去fight吗？到那去打仗吗？去为ISIS服务吗？可是从另外一方面说明了，他们对这个人数是掌握得很清楚的。
主持人：对！我看到那篇报导是500人。
陈志飞：他很清楚你的来龙去脉，所以有的人说这些人回来以后，会对西方社会造成很大的影响，造成恐怖活动泛滥。我觉得不用担心，因为从美国的经验来看，其实他们被政府掌控得是非常严密的。
主持人：您觉得这些年轻人去ISIS，其实是一种理想主义，他对一个不了解的东西，他觉得它是一个……
陈志飞：他们首先是社会边缘的边缘，那么他们肯定在生活中遇到很多不幸，因为西方社会的多元化，他们有机会接触伊斯兰的教义。伊斯兰的教义跟现在的社会格格不入，但是却对生活在这种困境之中的人，比如说刚才那个加拿大枪手，前3年每年都有被归案的纪录，他对社会有一种仇恨感。
这种人就像我说的是边缘的边缘，他用伊斯兰来发泄他的仇恨、对西方社会的憎恨，这种憎恨是由于他自己本身原因造成的，跟社会没有关系，社会没有对他造成不公。他对伊斯兰教又知道多少？我觉得大打问号。他觉得伊斯兰现在跟西方社会干上了，西方社会对我不公，那我也要参加它，跟你打仗，其实他对伊斯兰知道的也并不多。
主持人：我们听一下曹长青先生对这个录像的看法。
曹长青：当然原因很多，我觉得至少有两个主要的原因。第一个刚才陈先生也谈到，伊斯兰教是世界主要宗教之一，信仰伊斯兰的人叫穆斯林。全球穆斯林的人口超过中国的人口，在世界的比率它已占全球人口22%，在整个欧洲已经达到6,000万穆斯林，就这么大的一个宗教。
而伊斯兰国就是穆斯林伊斯兰主义一个极端者，它集一个极端宗教的狂热，就会吸引其它西方国家的一些人。他觉得这个伊斯兰教好啊！它强调精神，不像西方强调物质享受、资本主义，伊斯兰强调纯粹的精神，强调纯粹的平等。那绝对是一种理想化，所以就去参加。基本上都是一些弱智者，智商很低的人。
像中国文革的时候，就有一个加拿大的女记者，跑到中国去参加文革，上山下乡啊。后来写了一本书，她叫黄明珍（Jan Wong），她写得非常遭罪的，在中国上山下乡，她怎么忍受得了？但是她追求共产狂热，是意识形态在吸引人。所以西方评论家说，这是一种政治的邪教，打着宗教的牌子，这第一条。吸引了很多弱智者。
第二条、刚才陈先生也谈到，在西方很多失败者，我们看看现在包括加拿大被击毙的恐怖份子，他们在西方是失败的。他们人生是失败的，他们吸毒、违法、逃学，甚至没有家庭，没有孩子，在西方失败了。那失败怎么样？他仇恨西方，仇恨资本主义。
最后他就觉得，伊斯兰国好啊！可以到那里实践他的理想，在那里可以发挥，他那个失败者在那里变成成功者、英雄了，有用武之地了，可以用他的残暴来发泄对西方文明的仇恨。所以这个弱智者、失败者是伊斯兰国从西方吸引这些人的主要两大原因。
主持人：但是我们前一阵子看到像这些少女，这三个美国女孩在德国被截回来的，15、16、17岁，我觉得她们一直生活在主流的自由社会中，她们看到伊斯兰国这些砍头的暴行，我很难想像她们会对这些暴行没有反感，还觉得她们愿意去支持这样的行为？
陈志飞：这个问题问得很好。其实这些暴行是最近这些伊斯兰国的人，故意在网上披露让大家看的，因为它会造成恐怖情绪。其实之前西方对它的报导、认识、分析是非常少的。那这几个少女如果要跟她说，该说些什么的话呢？
我今天早上听一条新闻，这些伊斯兰国的士兵现在在伊拉克打仗，占领很多村庄，他们把一些当地的女士、女人，甚至老人都不例外，二千多人圈起来，做为他们个人享受性虐待的对象。这些少女如果知道这个消息的话，我想她们是会三思的。
他们基于伊斯兰的教义，据说这些士兵还从《可兰经》得到一些启发，他们对于女性的蹂躏、任意的践踏，如果她们知道的话，我觉得她们也会三思而行的。可是我要说一句，因为在西方多元化社会，又有所谓政治正确的影响，有自由派的呵护，在各个方面。包括奥巴马总统，他虽然是不愿意介入，知道那个地方是一团糟的事情，他也不得不说穆斯林本身是好的，只是说有的人走偏了。
可是它的教义本身确实是有很大的欺骗性，有最新的研究见诸于报端，据《华尔街日报》的报导，其实伊斯兰刚开始就有圣战之说，这些东西从根上溯本清源的话，谁都不敢触这个东西。因为如果在西方的话，西方的自由派，如果你触动这个东西的话，它就可以给你戴上各种大帽子，所以这个东西也就束之高阁，谁也不敢碰。实际上谁也没有仔细的研究《可兰经》怎么说，这些少女也没有研究过。
主持人：她可能一点都不知道。
陈志飞：一点都不知道，那些士兵做这些事情，打着伊斯兰的名义，打着穆罕默德圣战的名义，他们做出各种对人类来说是不耻的行为。比如有的士兵要打仗，据说是《可兰经》说了，你去打evil cult，从开始他们就有evil cult（邪教）之说，他们把任何不承认伊斯兰教的人，包括在七世纪穆罕默德时的这些犹太人、还有基督教士都称为“异见者”，异见者都是可以杀的。那么如果他们杀了这样的人的话，在天堂他们会有几个小老婆什么的，这是真实的一个现象，你听了很可笑，据说大的报纸、大的正式局势报告它不敢谈论这个东西。
所以说伊斯兰的真实面目，我刚才用了一个比喻，当时投奔延安的包括江青他们可能后来都后悔了。刚才曹长青先生也说了，延安也跟现在伊斯兰国一样被描绘成人间天堂啊，人人平等自由啊，但是你去问一下王实味，经历过当时的那种整风运动的话，你就知道它到底是什么现象了。
主持人：你说到这个让我想到我前阵子看到福克斯的一个采访，他当时跟一个记者采访时，记者说的一句话确实让我想了想。就说现在西方的人士对“邪恶（Evil）”这个词儿好像非常不愿意用，因为他觉得这个词儿好像有不同的色彩，那么我不知道曹长青先生在这方面您怎么看？
曹长青：谈到伊斯兰教的问题，我们可以从今天欧洲国家和美国做个比较，是有不同的。我们看看现在伊斯兰国人民最高的估计是2万人，那其中来自西方国家的有2千人，这2千人主要来自两个国家，英国和法国。
主持人：是。
曹长青：从法国去了700人，从英国去了500人，占了2千人的60%；那么美国去了多少？美国FBI前几天说，美国控制的知道的有十几个人。这个差别很大。为什么美国跟英国、法国不同呢？英国、法国穆斯林的的比率非常的高，你像法国6,400万人口，穆斯林达到650万，超过10%了；英国也接近这个比例了。这第一个，它比例高。第二个，就像刚才陈先生讲的，西方的左派对于极端的伊斯兰主义不敢公开批评，不敢说它们是“邪恶”，这就导致纵容了它们以多元的名义在本国宣传反西方、反西方文明的想法。
在英国、法国的这些清真寺，就关起门来教育那些青少年怎么反西方文明，这个西方资本主义怎么罪恶的，我们要建立伊斯兰国，伊斯兰统治世界，要用圣战把全球所有不信伊斯兰的人变成穆斯林。这真是非常可怕的，所以跟这些原因有相当关系的。
陈志飞：说到这儿我再提到一点，大家可能记得十年前在法国巴黎郊区有一个骚乱，自此之后，好多人劝我去巴黎旅游，我心理都是忐忑不安的。
主持人：什么样的骚乱？
陈志飞：骚乱就是在穆斯林居住区，曹先生肯定也知道，其实这只是当时事件的一个延伸。欧洲跟美国还是不一样啦，可以看一看曹先生给的分析和数据，对整个社会环境、政策影响尤其学界媒体的影响非常大的。如果你纵容这种事情的发生，那他们找不到工作，他们就会砸你的汽车。那么如果在海外，有一个更加能够让他们发泄怒气的，甚至拿枪杆子向你开火的，他也会毫不犹豫的参加的。所以这其实是一脉相承的。
主持人：我知道美国政府现在已经开始你所说的那种教育，或者是种宣传，比如说讲到一些危害，他们说已经成功的阻止了一些人要去参加伊斯兰国的组织。但另外一方面我在想，很多的美国媒体提到这样的一个因素，网路和社交媒体在这些年轻人去伊斯兰国的过程中，也起到了相当大的作用。对这一点您怎么看？
陈志飞：这个可能是高科技带来的一个新的麻烦，我曾经给你讲过这是很极端的，我自己的看法，我觉得它的恐怖和影响被夸大了。如果你看它的砍头人数和伤亡人数，实际上还没有一个大型的交通事故大，但是在网路一宣传……
主持人：它非常善于用这个网路。
陈志飞：对，它非常善于用这个网路。而且这个被砍头的人就是英国人，据说情报组织的工作做得也非常充份。网路的宣传，它会给各国政府进行的策略、政策造成很大的压力。其实我刚开始比较同意奥巴马总统韬光养晦这种策略，因为那个地方是个马蜂窝，有很多教派、宗派的斗争，美国人加进去实际上只会使事情更加复杂。但是由于这个网路的传播，美国的民意就会起反弹，美国的民意一看这个东西很可怕，好像下一个“911”马上就要来了。
其实这正是恐怖份子的本意，它就是要让美国走上这条路，给你造成一种恐怖的感觉，它就2万人，还没有中国当时的人民公社大，还没有越共打美国的时候的武器装备好，你说它能对美国本土造成多大的影响？
主持人：你说到这儿，正好我要问下一个问题，它现在就二万多人，它也就是这两三年发展起来的，但是前一阵子美国政府说要花3年的时间来对付伊斯兰国这样的组织。所以这一点我想请曹长青先生谈谈您的看法，您认为他（美国）为什么要花3年的时间？
曹长青：我首先要跟陈先生唱个反调，他说这是比例很小的群体，不很重要也不会打到美国来。当然会打到美国啊，那兄弟俩在波士顿马拉松的时候就放炸弹，造成很多人的伤亡啊。今天的这个反恐战争是战场的选择，而不是一个接受不接受的选择。今天你不在叙利亚打，不在伊拉克打，就有可能打到本土，打到纽约、新泽西或波士顿。这7千人、这2万人全都是邪恶的，公然砍人头，砍人类文明之头，这个战争必须打的。
第二个，这是一个非常好的机会，可以一举来击败这个伊斯兰国，它2万人也好、7千人也好，今天这7千人对全世界70亿人，一百万分之一藏在70亿人之间，藏在纽约、藏在伦敦，我们怎么找它们？现在突然高度的集中到一起了，就在伊拉克，给了美国和西方自由世界一个天然的最好的机会，一举把它们全部歼灭掉。
为什么要打3年？因为奥巴马还有二年多的任期啊，这个打3年是根据他的任期来评估的，只有他下台了、不当总统了，有个坚定反恐的，知道什么是Evil，什么是“邪恶”的人当自由世界的领袖，才会领导西方世界打败这些人类的邪恶。
主持人：嗯。
陈志飞：对这个问题我也有不同的看法，因为奥巴马总统他做的这个决定，我觉得肯定是深思熟虑的。因为基于美国在前两场战争的一些经验和教训，更多的是教训，贸然进军伊拉克，然后仓促的退出阿富汗，其实很多的情况下，事情比想像中的要糟糕。一个经典案例就是，总统穿着飞行服一下子降到航空母舰上说：“任务完成了”，马上麻烦就来了。所以这个东西美国大兵是不能轻易介入了，不是因为美国没有这个实力，而是美国头上戴着的光环、头衔赋予很多的意义，如果美国的飞机误炸、炸死一个平民一位妇女，这种事情在网路上就会不迳而走，这就会给美国在当地促成一个联盟造成很大的麻烦。
主持人：但是他现在也在空袭啊。
陈志飞：我先说完，伊斯兰国的来源就是伊斯兰内部的素尼教派，所以周围恨他的人很多，跟美国作对的伊朗恨它，跟美国作对的叙利亚总统阿萨德也恨它，很多的观众不知道阿萨德也讨厌伊斯兰国，而且和阿萨德是反对派的也打了伊斯兰国。而且本身伊拉克跟它也有很多渊源，那么沙特阿拉伯又是它的盟友，它必须要拉沙特阿拉伯进来。那么从实际的角度来看，现在最大的关键其实是土耳其，如果土耳其不允许美国用它的军事基地，那美国的飞机要多飞四、五个小时。土耳其有它的打算。我们的节目有，我就不用多说了。
所以这个问题实际上比咱们想的要复杂。美国经过90年开始正式进入海湾做为一个警察的角色，它肯定是深思熟虑的。有时候等一等、缓一缓，让更多的国家来当领头羊，比如说法国啊、英国啊，对他们有利，其实更好。而且中共也要在这个角度上抢一下，看看中共的“成色”到底是什么，看看它要不要表态。可是各方面来看，时间在我，不用着急，就2万人嘛，等等它总会被剿灭的。它现在每个人的ID，它的家庭住址、头像，我觉得情报组织都知道得一清二楚。
主持人：但是现在美国的民意，我前一阵子看美国CNBC的一个调查，说70%的人认为美国最终还是得出兵去这个地方。那曹长青先生您对这种调查和刚才陈先生的观点，您怎么看？
曹长青：当然美国打了两场战争，阿富汗战争和伊拉克战争之后，美国民众一般是反战的，不愿意派地面部队的，但是从最近这几个月美国人要求派兵，甚至是直接干预叙利亚越来越增高，为什么？美国大多数人尝试来思考，今天就是这2万人也好、7千人也好，如果你不把它打败，这个力量肯定威胁美国、威胁世界和平。因为它不仅仅是要占领一个伊拉克，它要在整个中东建立伊斯兰国，是整个是意识型态的一个邪教，这样一个想法的。
刚才陈先生说美国有实力，但有很多要考虑，当年二战美国怎么可以打赢？冷战怎么可以打赢？这个萨达姆．胡笙有100万军队，美国用了100小时的地面战打败了100万，今天的2万人怎么会打不败？还是个决心的问题、领导的问题，没有一个领导力。如果今天美国不动手，美国不采取领导力，当然了，说现在你有空袭轰炸了，你只是做个样子嘛，《华盛顿邮报》的专栏作家就说了，说奥巴马只是摆个样子空袭，没有真正在打，很像美国的拳击赛，两个人在假打，这才是根本的问题。
主持人：我有一个问题，就像刚才陈先生说的，确实美国民众经过了这些战争，他刚把“基地”组织打完了，然后现在又出来一个伊斯兰国，他可以先去空袭再去派部队。但是如果他把伊斯兰国打完再有一个组织冒出来，那他这个仗是不是就打不完了呢？
曹长青：当然了，打完了再打，这是人类必须经历的一个战争，这个世界不断的会有邪恶出现，那么面对邪恶，自由世界的领袖必须采取行动，尤其伊斯兰国这么残暴，这么的砍人头把人头挂在电线杆上，人类社会不采取行动，这是美国的耻辱、人类的耻辱。
主持人：嗯。
陈志飞：我想大家都知道两年前有个“利比亚事变”，被世界唾弃的独裁者卡扎菲黯然下台，最后惨死街头，最后一幕是被人用担架抬出来已经命归西天了。那当时美国没有出兵啊，当时美国不但没有出兵，美国甚至连空袭都没有参加。当时底下的反对派的武装挂的是法国国旗，喊的是“萨尔科齐万岁”。美国不用出兵，美国不是世界唯一的警察，美国适当的时候要给世界一个教训，美国要让世界知道什么是好、什么是坏，在美国没有介入的情况下，世界会变成什么样子，这样他们可能会更加喜欢美国。比如沙特阿拉伯、伊朗，比如别的国家，还有以色列的利益这些都要权衡考虑的。所以这些东西我觉得作为一个道义上的支持，美国也是当仁不让的，但是具体怎么实施的话，我觉得可能不能完全按理想主义去做，因为我们处在一个多元化的社会。
主持人：看来在这个问题上，二位有不同的看法，各自的理由在我听来都还挺充分的。那么我最后的一个问题想问曹长青先生，刚才陈志飞先生谈到了中国在这场对抗IS的战争中，他应该起什么样的角色。那么您认为中国在这场战争中起了什么样的角色呢？
曹长青：当然了，我们看联合国193个国家没有一个支持伊斯兰国的，为什么呢？它太残暴，它挑战整个人类的文明。但是今天中华人民共和国它没有表态、没有谴责伊斯兰国，为什么？它完全是机会主义者，完全是为了共党的利益考虑的。它认为有伊斯兰国或者什么国来对抗美国，给美国找麻烦，可以减轻美国阻止中共军事崛起威胁亚洲安全的作用。不管哪里有宗教势力，邪恶的势力能对抗美国、找美国的麻烦，使美国没有精力能挪出军力对付中共在亚洲的崛起。所以从这个事情再一次看出来，中共的本质从来不站在正义这一边、道义这一边，永远是暗中在支持那些邪恶的份子。
主持人：嗯 。
陈志飞：刚才我没有说为什么要支持美国的做法，其实曹先生已经说了，曹先生说的观点支持了刚才我反对他的观点的原因，就是因为美国知道了其实重大的邪恶在东方，美国要返回到太平洋，而且从之前反恐的失败可以看出来。2001年小布什总统已经决定把中美的关系从克林顿订的“战略伙伴关系”降格到“战略竞争关系”，然后对台湾军售，然后“911”以来他不得不腾出手来去做反恐的军事活动，造成了对中共的懈怠，使它在十年内崛起，使它在东海形成一个兴风作浪的，对西方文明，和西方世界和平造成很大的威胁。
那么美国这样做我们知道，奥巴马肯定是基于这样的考量，就是因为上面所说的反恐的教训。所以从这点来说，美国集中精力把整个战力东移，把70%的战力放到太平洋其实是明智的。因为恐怖份子就像我说的，它跟中共有勾勾搭搭的、暗通款曲的这种关系，它可能真的是中共扶持用来引诱和分散美国的精力的。基本上现在美国政府的这种做法，我觉得是可圈可点的。
主持人：曹先生，我们最后还有一分钟，请您对刚才陈先生的说法来做一个回应。
曹长青：当然美国对亚太地区一直是重视的，美国过去的几届总统都是把战略重心转到亚洲来，防范中共和北韩的扩张，当然是对的。但是今天伊斯兰国跟其他的情况不一样，包括跟中国的情况不一样。伊斯兰国直接挑战人类的所有底限，而且它的规模那么小，最高估计2万人，美国只要拿出一点真心，实际上动作的话可以完全解决这个问题。现在我还要强调，根本的问题是美国不采取根本行动的问题，是个领导力的问题，只有两年之后美国有了新的总统，有个坚定的像里根、撒切尔那样，坚定认识“邪恶”是什么的总统，才可能解决问题。
陈志飞：因为刚才曹先生说了，伊斯兰国其实挑战了所有全人类的底限，那么为什么非要美国出来做这个事情？全人类都应该出来做这件事情，包括在周边的中东国家。这对整个世界都是个教育，这样他们本国的孩童、少女不可能去参加伊斯兰这个极端组织，而且从教义上和各方面都为他们进行剖析和分析，让民众真正认清它的教义到底意味着什么。
主持人：我觉得美国要在周边的中东国家形成一个联盟，可能也有一种难度，我们今天的时间也到了，非常感谢二位的精彩点评。抱歉，因为我们今天的节目是提前录制，没有办法来接听观众的电话，欢迎您给我们的电子邮箱发邮件：[email protected]。好，感谢您的收看，我们下次节目再会。
