【新唐人2014年10月23日讯】【热点互动】（1226）15年冤狱再关洗脑班 如此“依法治国”：这是一个对“依法治国”的现实讽刺。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。本周，中共四中全会开幕，主题是“依法治国”，然而几乎同一时间，原北京法轮功研究站义务联系人王治文，在冤狱15年后，被直接送到洗脑班迫害。消息传出来之后，许多人对此非常关注，这也似乎是对“依法治国”的现实讽刺。
中共对法轮功的迫害是否有法律依据？四中全会能解决什么问题？今天我们特别邀请王治文先生的女儿王晓丹来到《热点互动》节目。
王晓丹：主持人好，大家好。
主持人：另外一位现场嘉宾是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，还有一位是在线上的“追查国际”负责人汪志远先生，二位好。
汪志远：大家好。
主持人：今天节目开始，先播放一段新闻短片，大家可以一齐了解王治文受迫害的基本情况。
法轮功学员王治文，原北京“法轮大法研究会”的义务联系人，曾经是一名工程师。他是1999年4月25日，法轮功学员和平上访中，会见时任中共总理朱镕基并与之交谈的学员之一。王治文于1999年7月20日凌晨在家中被非法抓捕，12月26日，北京市第一中级法院在不公开审判的情况下，对王治文非法判刑16年，并非法关押于北京前进监狱。
日前，刚刚结束了15年冤狱的王治文，并没有迎来真正的自由。他再次被送入了所谓的“学习班”，也就是“强制洗脑班”。
王治文的女儿王晓丹在父亲被送往洗脑班途中，透过姑姑的协助，好不容易才可以跟父亲通上电话。这是15年来王晓丹第一次听到父亲的声音。她问父亲身体好吗？王治文只回答“今天还好。”
但实际上，据前往接王治文出狱的国内亲属介绍，王治文目前身体状况很差，大约在9月下旬，王治文突发脑血栓，就在他被强制送往洗脑班的前一天，还在医院打点滴。
根据亲人描述，王治文被关押期间受到酷刑折磨，他曾被带上28公斤重的手铐、脚镣关进小号，长时间被剥夺睡眠，锁骨曾被打碎，牙齿被打掉。
10月19日，“追查迫害法轮功国际组织（追查国际）”，对北京迫害法轮功学员王治文的责任人发布公告，公告指出，“追查国际”对王治文迫害案的涉案相关责任单位和责任人立案继续追查。
据不完全统计，在中国173个市的329个区县里，有449个“洗脑班”。2013年，至少365位法轮功学员在这些黑监狱里被折磨致死，仅在2013年下半年，就有1,044名法轮功学员被绑架并投入“洗脑班”迫害。
主持人：晓丹，我想先问问你，爸爸在监狱被关了15年，前几天你收到通知，他18日会出狱是吗？
王晓丹：是的。这个消息也不是很早就传出来。因为监狱那边想避嫌，所以辗转通过了好几位亲戚最后到我这里，说是北京时间10月18日上午放出来，具体是什么时间也都不清楚。
主持人：所以当时你满心觉得“爸爸终于重获自由”，非常期待。你后来是怎么发现他没办法回家，而且被直接送到了洗脑班？
王晓丹：美国时间18日，早上一起床，就赶快打开电脑查看时间。自从那一天起，我就一直想着给家里人打电话，打了很多电话以后，知道我的姑姑要去接。之后，每20分钟、30分钟就打一通电话，这样一直从早上6点多打到10点、11点钟。在打电话过程中，他们就说我爸爸不能够直接回家，要去参加一个学习班。他们是这么讲的。
主持人：没有回家就直接被送到“学习班”去了？
王晓丹：对，直接就送到“学习班”。我当初一听就非常震惊，因为我觉得，我的爸爸好像不能够直接回家，而且这么多年，我觉得他自己也是很期待的。听我姑姑说，监狱里的人不知道，我爸爸也不知道，去带他的人到里头的时候才告诉他。所以他也是在完全不知情的情况下被带走的。
主持人：也就是说，你已经16年没见到父亲了？
王晓丹：16年没有见到过我的爸爸！
主持人：给我们简单讲一下你爸爸是个什么样的人？
王晓丹：我的爸爸是一个北京市铁道部的工程师，主管非金属，他是一个非常朴实、厚道的法轮大法学员，因为他开始修炼大法非常早，兢兢业业，工作特别好。因为我父母从小就离异了，在我10～18岁期间，他就像爸爸和妈妈两个人的角色把我拉扯大，所以我跟爸爸的感情特别深厚。爸爸在单位、邻里之间口碑特别好。他就是这样的一个好人。
主持人：我看到这新闻的时候，当时第一个想法：是谁决定的？把一个关了15年、刚刚出狱的人送到洗脑班，谁有这个权力？
在线上的是“追查国际”负责人汪志远先生，我想就这个问题请问汪志远先生。我看“追查国际”前几天也发布了一份公告，根据您的了解和调查，是什么机构或者个人能作出这样的决定？它有没有权力作这样的决定？
汪志远：根据我们调查，现有资料分析应该是中央“6‧10”办公室二局，二局是专门管教育转化的，还有北京市“6‧10”办公室以及西城区“6‧10”办公室，这件事情就是“6‧10”做的；决定呢？可能就是中央“6‧10”和北京市“6‧10”；具体执行是西城区“6‧10”办公室和西城区公安分局月坛派出所，还有西城铁一区的街道居委会，确实是把王治文从监狱劫持到洗脑班的具体执行单位。
主持人：所谓“洗脑班”，您能否稍微解释一下是什么机构？
汪志远：“洗脑班”是中共私设的法外黑监狱。从江泽民集团1999年7月开始迫害法轮功以来，以“法制教育学校”和“法制教育中心、基地”等名目设立许多这方面的学习班，实际上就是洗脑班，一直是针对法轮功信仰者施行酷行虐杀的法外之地。“洗脑班”也名为“黑监狱”，劳教所和监狱有的酷刑、各种迫害的方式它都有；它更加肆无忌惮，因为是一个法外的机构。
主持人：它直属什么机构？
汪志远：就是法律之外的非法机构，自江泽民迫害法轮功以来，专门为迫害法轮功学员和一些异议人士建立的，由“6‧10”办公室直接控制，随意画地为牢，私设公堂，抓人、打人无需手续，也不需要审判，也无期限。
主持人：谢谢汪志远先生！天笑，我想问一下，正好是在四中全会期间发生了这么一件事情，四中全会的主题是“依法治国”，您觉得王治文案件能够反映“依法治国”吗？
李天笑：王治文案件非常典型地反映了非常庞大、上亿人的修炼团体目前在中国受到严重迫害的现状。法轮功学员像这样被非法判刑的有八千七百多人，其中在狱中被用各种方式迫害致死的就有四百多人。
主持人：您认为是非常典型的非法迫害。
李天笑：而且非常普遍。比如很多法轮功学员被抓了以后，家庭妻离子散，很多人被迫害致死以后，小孩都没有人照看，这种情况非常普遍。而且在狱中受到的酷刑包括像王治文受到的酷刑，强迫灌食、用药物摧残、性摧残等各种方式，惨无人道，有的甚至被活摘器官。
这些都典型的不是代表“依法治国”，而是代表着“违法乱国”。为什么讲它违法？一国的根本法律就是宪法，《中华人民共和国宪法》第36条规定“公民有宗教信仰自由。”第35条规定“公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。”
所以他们判王治文这样的法轮功学员是没有任何法律基础的，中国人民共和国没有任何一条法律规定法轮功修炼是违法的，没有！找不到。所以整个15年来的迫害，以及它们所使用的各种酷刑，实际上证明中共政权利用它的专政机构，整个非法的，比方说“6‧10”系统在进行有系统的犯罪。
主持人：现在中共的四中全会突然把“依法治国”作为一个主题，据说这是中共建政以来第一次全会的主题把“依法治国”或者说“依宪治国”作为主题，您觉得这个时候它为什么会用这样一个主题？
李天笑：我想有两个原因，一个直接的动因就是十八大以来，习近平利用反腐打虎清理江派。清理江派以后，现在党内中纪委抓了以后要把他转入司法审判这个程序里去。那么依法治国首先一个直接的动因就是用法律来判他们。
因为在7月29日，当周永康被立案的同一天就宣布四中全会将在10月份召开，而且召开的主体就是“依法治国”，这是一个直接的动因。当然这当中判周永康也等于是在为直接抓捕和审判江泽民做一个准备。这是一个。
还有一个根本的原因，他在利用抓法轮功期间，把整个中国的司法系统变为一个摧残全国百姓的机制，就是所有用在迫害法轮功学员身上的酷刑方式，全部后来用到民众身上。
主持人：就是司法本身就是在做违法的事情。
李天笑：激起了民众极大的反抗，而且司法系统的黑社会化、拿贿络，而且用各种方式欺压百姓，用镇压的方式来对付民众的不满，这样就造成各地的反抗像火山爆发一样，因此它面对这样一个乱局需要用“依法治国”，原来被抛弃的口号重新拿起来，想来做一些事情。
主持人：对，我看有分析说他要把被江派拿过去用的这样一个系统，重新拿回自己手里。
李天笑：江派实际上在过去10年当中，它已经不怎么去（落实），虽然写在宪法上，每年党中都会提出这种口号，但是实际上维稳的政策代替“依法治国”。所以这次捡起来，当然他要处理乱局，当然也有其他的政治问题。
主持人：我想问一下晓丹，对法轮功学员的迫害已经持续15年了，像刚才二位讲的。那么在新闻报导中和你的一些诉说中，我们都知道你父亲在监狱里受到很多酷刑迫害。那么中共对这种监狱或者劳教所的消息一般都是非常封锁的，尤其是酷刑方面的讯息，想问问你是从什么意的渠道得知你爸爸受到的这些迫害？
王晓丹：其实我是通过不一样的渠道，有很多是属于间接的。我记得我爸爸刚刚开始被判刑的时候，我姑姑是唯一允许去旁听的，她去的时候就想帮我爸爸理一下他很杂乱的头发，警察就说：“不准碰！你要干什么！”
后来他们在很低调的，我爸爸说不让睡觉，后来传出来说是7天7夜放在一个很小的板凳上都一直不让他睡觉。现在爸爸一口的牙齿都没有了，进去的时候是有牙齿的，现在是完全没有牙齿了，所以东西一定是要吞。他们说不是被打掉的，那怎么会一口牙齿都没有了呢？
还有像锁骨被打碎了，我听说最严重的是十指，十指连心，被按倒在地上，用竹签每个手指都穿，穿了很多次。我是通过一些学员从监狱里头出来，逃跑以后说他们亲眼目睹的。还有的学员是曾经跟我爸爸关在同一个监狱，或者比较近的监狱里头，他们知道我爸爸受了很多酷刑。
但是他们每次跟我讲的时候，都讲我觉得你爸爸好伟大，我觉得你爸爸遭受这样的酷刑，但是作为我爸爸唯一的女儿来说，我可能听得更多的是我爸爸遭的罪，而不是他的伟大。当然……
主持人：这15年中你跟你爸爸互相的音讯有一些互通的机会吗，或者很少？
王晓丹：确实是有几次，但是不多。但是我爸爸很保护我，虽然他在监狱里，但对我的保护还像原来那样是父亲。我记得很典型的就是在我爸爸刚刚进监狱的前几年的时候，他受了那么多的酷刑，在监狱里看前面还有十几年刑期的时候，他给我写的信都是很正面。教我十几岁、二十出头的孩子怎么样步入社会，怎么样能适应西方的社会，用正面的心态去面对我人生中的一些难处。
还有一个特别让我心痛的就是他在监狱里头，我给他寄了美国的照片，就是想让他看看我在美国生活得很健康，探监的时候我姑姑就把它当做一个很好的东西给我爸爸看，一个小时我爸爸就是坐在那里目不转睛地看。就一直看，一直看，一直看，到一个小时结束的时候就很舍不得，但是他跟我姑姑讲你一定要把这个照片拿走，他可能怕他们拿了我的照片，狱警或者政府对我做了什么，或对我的照片做什么，就是他不想让他们亵渎我的照片，或者对我做出不好的事情。
主持人：所以中共对法轮功的迫害不只是对这些人的迫害，亲朋好友都会受到非常大的压力和痛苦。那么这件事情我就想问一下在线上的汪志远先生，因为在国内很多媒体现在已经很少看到对法轮功的报导了，人们互相间谈话时也似乎在避免这个禁区，所以有些人可能认为这件事情是不是没有了，或者它是不是不再迫害了。
汪志远先生，根据“追查国际”您的了解和你们的调查，现在，尤其这一两年对法轮功学员的迫害是什么样的情况呢？
汪志远：据我们现在掌握的情况确凿的证据，这些年对法轮功的迫害是没有减轻，一直在持续着，在有些地区还非常严重，就包括活摘器官这件事情都没有停下来。就现在明慧网有限的报导，2014年1～9月份，除西藏外，三十几个省市自治区，有4,925位法轮功学员被绑架；除广西、海南、西藏外，28个省市自治区有643位法轮功学员被非法判刑和执行；19位法轮功学员被非法判刑8年以上刑期，最高达12年。这是2014年。
还有25个省的119个洗脑班，至少迫害有663位法轮功学员，目前确认迫害致死的学员有84人。就是从2013年下半年到2014年1月到9月。2014年1月～9月就有61位法轮功学员被迫害致死。这是传过来有限的消息。
主持人：好，谢谢您这些数字。请问一下天笑，您认为为什么对法轮功的迫害还在继续？
李天笑：一个直接的原因是现在没有完全清除这些迫害法轮功的元凶，周永康被抓了，李东生被抓了，但是江泽民还在。这是一个原因。还有一个原因就是镇压法轮功的政策并没有被废除，刚才汪志远先生也谈到，而且王治文的例子也充分说明整个镇压法轮功的政策在继续。这是很重要的。
还有一个，就是整个机构的非法组织并没有被撤销，像“6‧10”办公室、洗脑班这些还存在。这是主要的原因。
主持人：现在中共在开四中全会，很多外界的媒体和观察人士都在推测，说它会有什么新的政策出来，或者能解决什么问题，您在这些问题上怎么看？
李天笑：我想它的政策非常表面的，比方成立一些什么反腐局啦，或者其他一些司法上局部性、地方性的调整等这些的，不解决根本的问题。你想，当这么庞大的一个群体，数亿人在被迫害的同时，这个政权就是没有合法性的，一个没有合法性的政权去奢谈什么“依法治国”，那完全是天方夜谭，是笑话。
还有整个在过去15年镇压法轮功的过程中，整个的司法系统，从公、检、法，到律师等等都被这个系统调动起来，针对法轮功进行迫害。比如法官实际上成了一个迫害的工具，检察院也是，另外公安局俨然是迫害的凶手。律师本来在美国社会里边他是为受害人辩护的，是能够伸张公义的这样一个角色，但是现在本身也被迫害，很多律师根本就没法为法轮功学员进行无罪辩护。整个司法体系礼崩乐坏的情况下，民众的冲突就非常的高涨。这样的话，你现在采取任何的方式都没有用了，你不把共产党解体掉，整个司法系统是为共产党、保护共产党的，它需要他存在。共产党绝对不会让司法系统（独立），它只会做一些小的调整。
主持人：就是说您认为四中全会它不会来触及法轮功这样的根本问题吗？
李天笑：不会。为什么呢？因为现在你看它处理周永康、处理原来薄熙来，一个很重要的特点就是什么呢？就是把他们做为一个贪腐的罪犯来处理，就把重要的核心的罪行给掩埋了。换句话说，中共当局如果不把真相、真正的犯罪事实公布于众，不用这个事实来……
主持人：什么事实？
李天笑：就是说迫害法轮功是这些罪犯的事实，而且不去触动造成现在的司法系统濒临崩溃的根本原因，是因为在镇压法轮功当中使得这些机构都腐败了、都坏了。所以不解决这些根本原因的话，你去做一些边缘性的处理，比方说做一些司法机构、法院的这些调整是不起作用的。
主持人：好，我们现在线上有一位吉林的乔先生，我们先接一下乔先生的电话。
吉林乔先生：您好。王小姐好，15年没见了，特别能感到理解。共产党讲的“依法治国”，它是依酷法，根本就不可能的。现在各地洗脑班一直在继续，它在迫害大法弟子，所以“依法治国”它根本就是欺诈老百姓，我们不要相信它的谎言。
主持人：谢谢乔先生。我觉得很多人在这个中间也会有这样一种想法，就是中共新的领导人上来以后，他有一些反腐呀，然后有一些不同的舆论，包括这次的依法治国。所以外界的一些人士、评论人士，他说他会对中国的政局有一些谨慎的乐观，也有一些人可能现在还会希望中共能够自己改良，您对这个有什么看法？
李天笑：刚才我们已经谈到了，法轮功问题是整个中共司法系统崩溃的根本原因。这个根本原因却不能由中共本身来解决，为什么？因为要解决这个问题的话，你本身必须是一个公正的一个实体。但是中共是一个罪犯，它犯下了滔天大罪，对法轮功学员欠下了无数的血债。这样一个罪犯，你怎么能够充当一个公诉人来解决这个问题呢？它首先应该是自己下台、或者说解体，我想这是一个前提，才能有一个人民所组织的公正的审判，才能把司法系统为了保护人民目的而重新建立起来。这是第一点。
第二点，我觉得中共的改良或改革，它的根本目的是为了什么？为了保持它的政权、为了它的统治，因此你即使让它的改革全部成功，最后的结果加强了共产党的领导，使得共产党统治更有效率了。这样的话人民从今还是受到更加严酷的这种迫害，一点也没有变，所以这个也不行的。
但是有一点，中共被解体的趋势是不因人而转移的，必然最后的结果就是这个。但是问题在于做为一个党员也好、做为一个党的领导、高层也好，他有自我选择的机会。
主持人：什么意思？
李天笑：就是说他可以利用自己的权力、地位，在中共解体过程中，进行推一把，或者促使这个过程加速进行，他自己就可以得到赎罪，还有对国家、对人民也有好处。我想这是每一个人在迫害面前都要做出自己的一个选择。
主持人：汪志远先生对这个问题您有什么评论吗？请您讲一下。
汪志远：我就说一下，从我们掌握的情况看中国的解体已经在跟前了，为什么呢？中共活体摘取法轮功学员器官的真相已经曝光了。前不久我们调查前解放军卫生部长，还有今天我们又发表了一个报告，对他们国防部长梁光烈，军委副主席郭伯雄现在都做了一些调查。就是十分清楚的看到，真相是什么呢？就是由江泽民亲自下命令全国以军队、武警为主体，活体摘取法轮功学员器官一事，这样进行了一场大屠杀。
这个数量目前从我们估计看是非常惊人，性质也非常严重，它就用这大屠杀想要消灭法轮功。你想这样的事情一旦曝光出来，成了人类历史上最为邪恶的，中共是不可能再有什么权利来执政，所以这个是必然的，而且很快要到来。只是说执政者他能不能在这个之前，他采取一些就像刚才李天笑讲的，他主动推一把促使，给他本人增加一个赎罪的机会，否则他一样会随着潮流被清洗而清洗。
主持人：好，谢谢汪先生。最后一分钟时间我想留给晓丹，晓丹你父亲被送到洗脑班已经4、5天了，这中间是不是有什么音讯吗？有什么最新的消息吗？
王晓丹：最新的消息也不是个好消息，他在9月20日左右就有脑血栓的症状，监狱就把他送到医疗部或医院去打点滴和做治疗了，你看像那种地方那么黑暗，他能够把我爸爸送过去，我觉得他应该是身体非常虚弱。我爸爸出来的时候，家里人辗转告诉我说爸爸脸是歪的、行动有点不太方便，听到以后我就把自己搁到被窝里哭到夜里一两点钟。我就问我先生说，为什么呀？为什么他出来了还是接受迫害？而且我想告诉我爸爸，我一定会把你营救出来，我有这么多世人在帮助我、我有这多正义的媒体在帮助我，我一定要把你给营救出来。
主持人：谢谢晓丹、谢谢你今天能抽时间来，也感谢二位嘉宾。我们希望你父亲能早日重获自由，能够尽快的真正获得自由，也希望所有被迫害、被关押的法轮功学员获得自由。
