【新唐人2014年09月30日讯】【热点互动】（1216）雨伞革命 撑起香港自由天：十万港人走上街头要求梁振英下台。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这期的《热点互动》直播节目。在刚刚过去的这个周末，香港再一次成为全球瞩目的焦点，香港警方用催泪弹、胡椒喷雾暴力驱赶“占中”学生和民众，激怒了更多的市民走上街头。而全球关心香港的人都通过了网络直播看到整个过程。周一，10万港人上街持续抗争要求香港特首梁振英下台。
今天我们再次请来政论家陈破空先生和哥伦比亚政治学博士李天笑先生来为我们解读香港的局势。节目开始我们连线香港《开放杂志》主编金钟先生，金钟这几天也在“占中”的现场，所以我们很高兴能和他连线。金钟您好。
金钟：您好。
主持人：您好。这几天您在香港“占中”的现场，能不能为我们讲一下，现在您看到的“占中”的最新情况？
金钟：给我第一个印象就是“占中”的这些示威者90%以上都是学生，大部分是大学生，成年人很少看到。随着这场运动可以看得出来，这是一个学生运动，也就带有学生运动的那种自发性和他们的天真、理想、理性，所以秩序很好；完全不是北京宣传所说的是“占中”主持人策划，或者甚至于是外国势力介入，根本没有这回事。
主持人：那您这几天在现场，您有什么样的感受和心情呢？
金钟：基本上一个感受就是说学生他们受到了家长的支持，所以说他们“占中”的行为实际上是反映了整体香港人的心情、他们的愿望、他们的诉求。其中一点，这次跟1989年北京的学运比较起来，不同，他们当时是反对官倒嘛，今天你看他们都是贪污腐败非常严重。
但是香港没这个问题，香港这次运动非常单纯，就是要求民主。所以这是一个发生在高度现代化的城市中间，纯粹是追求民主的一个运动。那么它的目标就是针对共产党，有明显的非共、反共、抗共的情绪在里面。这种情绪根本不亚于89年的北京，甚至不低于1956年布达佩斯的革命，所以我觉得这个性质是非常明显。但是他们表现的更加理性、更加文明、更加有秩序，没有一点暴动的行为。
主持人：金钟先生，您作为资深媒体人，一直是从第三者的角度来报导一个事件。那么您这次在现场，您觉得您是以一个参与者的心态，还是旁观者的心态？如果是参与者，是什么促使您参与进去？
金钟：我还是以一个新闻记者媒体这样的角度去看的，当然我个人的情绪也会受到感染、受到激动，为什么呢？因为我们作为支持香港民主的这样一个刊物、一个网站，我们一直都是同情和支持、理解香港“占中”这样的行为，所以在现场我的感受也是非常的强烈。
主持人：好，非常感谢金钟先生。我们先回到现场，等一下再问您一个问题。破空、天笑，香港这个事情非常大，其实28日的凌晨，“占中”的组织者宣布“占中”提前，28日的晚上，警察就开始暴力清场；29日的一天警方在9个不同的地点，用了87枚催泪弹。香港警方的这个暴力做法出乎很多人的意外。你们认为为什么警方一上来就用催泪弹这种暴力行为，这么快就开始用？
陈破空：这个在香港的历史上没有的，这个带有中共特色。因为梁振英上台的时候，他就是地下党员，所以梁振英执行的是中共的那套镇压方式。他们原来在预演反“占中”、镇压“占中”的时候，他们就预计要用最强硬的手段，第一时间来解决问题。
所以我们看到这一次前保安局长叶刘淑仪甚至说胡椒粉算什么？催泪瓦斯算什么？在外国都有这些，还有警棍追打。但问题是香港的示威者和外国的示威者很不一样，香港的示威者连一个瓶子都没扔过，还不要说扔汽油弹。
主持人：您认为警方这个暴力清场是预先就准备好的，是港府计划好的？
陈破空：计划好的，而且是过分的，是历史上没有的，因为香港民众是这么理性、这么和平，是非常罕见的。就好像一个人上来跟另一个人说理，那个人就给你一个辣椒水，那算什么呢？一个人上来还没有说什么，就给你一个催泪弹！所以这非常可笑。
主持人：天笑，您有不同看法吗？
李天笑：我没有不同看法，但是我觉得这跟中共公安的做法很相似。在这个之前，使用催泪弹，近10年中没有使用过的暴力手段以外，当时还对学生进行抄家，我们知道香港人基本上不会抄家的，把人抓起来，你抄家干嘛？所以这个事情，还不单单是梁振英本身的问题，最后做决定的肯定是张德江。
主持人：对，其实这也是我的问题，就是说警方这一系列的行动背后，到底是谁在做最终的指示、指令？
陈破空：我认为香港的政府从来就是傀儡，从董建华到曾荫权到梁振英，都是傀儡，真正做决策是在北京。所以这次镇压方式带有中共方式。但是香港人民只有很简单的武器，一个是口罩、一个是雨伞，所以叫“雨伞革命”。这个“雨伞革命”是一个伟大的革命，它不亚于“郁金香革命”、不亚于“天鹅绒革命”、“茉莉花革命”，不亚于任何颜色的革命。所以在香港这个地方发生，立即引起了全世界的注意，这完全是中共自找的。
主持人：现在中共的一些官方回应都说“占中”是什么非法，包括梁振英28日开记者会，他也说这是非法集会。有些人就觉得说，既然“占中”是违法的行为，那么他抓你也是应该的。天笑您怎么看这样的说法？
李天笑：我觉得从行政法规这个非常窄的角度来看，是，确实是违法的。但是如果从历史的进步性，以及从文明的角度来看，历史上很多都证明这种事情它最后被判定都不是违法的，而且是历史进步的一个表现。比方说南非的曼德拉、印度的甘地，还有美国的马丁•路德•金，包括前不久发生的台湾太阳花运动，都是这么一个例子。
这个背后实际上有一个更高的道义的和自然法的原则，那就是人民跟政府之间的契约关系，政府的权力只不过是人民让渡给你的，你要为我服务的；你不为我服务，你服务得不好，我就叫你下台，而且可以用各种方式叫你下台。这就是更高的法则，就是我们讲的历史的进步性以及世界文明的方向。
主持人：但是在中共这个体制之下，它是不承认的，它是没有这种东西的。
陈破空：我补充一句。李天笑讲得很对。还有一个特点我们要注意到，本来发起“占中”的人准备被捕，这叫公民抗命，就是我不服从，我抗命。
主持人：但是你要抓我我也不反抗。
陈破空：我和平的抗争，你抓我就准备坐牢。但是问题在于香港的监狱关不了这么多人。因为它没有想到会是成千上万，6万、7万，甚至12万，最后18万的人都站出来！你监狱怎么关？在这个情况下，所以它是过分的动用了暴力，过分的动用了武力，一上来就是催泪弹，什么辣椒粉，所以激发这样的冲突。这说明什么？就说明“占中”运动的组织者他们取得了初步的胜利。
李天笑：其实还有一个很重要的问题，从内容和目的来看，本身这个假普选就是违反了香港法律。
主持人：您是说指人大的决议？
李天笑：人大的决议。这样的话，学生也好，“占中”人士也好，他们做的事情，从目的和内容来看，是正义的、是正当的，是合乎香港的《基本法》。
主持人：您的意思就是他是为了更高的一个……
李天笑：就现实的内容来看，它也是符合香港《基本法》第45条的。那么人大的这个法它倒是不符合的，为什么呢？它跟香港的《基本法》实际上是冲突的。人大是一个决定，其实习近平并没有签，并没有成为一个法令。
主持人：并没有成为法令。其实公民抗命这种形式，我想大家已经都比较清楚，而且确实得到全球的支持。那现在香港的局势，似乎港府那边有些软化，比如说，它取消十一烟火，然后又推迟了政改，然后还撤走了防暴警察，政改的第二轮咨询押后。那这个是不是说明香港这个公民抗命在某种程度上取得了一些成功？
陈破空：对，对学生和“占中”运动的人来说，是取得了初步的胜利；对港府来说是失败，它的镇压是失败了。他们想速战速决，按照中共的说法叫“从重从快”来处理问题，但是没有想到激起的反弹是这么的巨大。
而且跟中国的情况不一样，中国任何地方的武警使用什么催泪弹、使用什么辣椒水，那是小case，根本就是无所谓，甚至还可以开枪，甚至还可以随便乱打。
但是香港是一个高度文明的社会，是高度自由的社会，是英国训练过的一个自由社会。所以在这样的社会下，很多香港市民都说非常惊讶，说30秒钟就开始放弹了，有人还威胁什么“速撤，否则开枪”。这个开枪不知道是开什么枪？开橡皮子弹？还是开那个真子弹？还是什么？所以这些情况在香港社会就激起了极大的对立。原来很多对“占中”持观望态度，本来有不同看法的人都纷纷加入了。这就说明在香港这种镇压是不得人心的，跟中国大陆的情况刚好相反。
主持人：对，“占中”的组织者后来就说，其实后来变成一种全民运动了，他说这个已经不是“占中”的组织能够组织起来的，这么10万人，这么多人上街。
那下面我请问金钟先生一个问题，然后我们再来谈香港的局势。金钟先生，从现在这个情况来看，您认为学生、市民下一步的抗争它会如何进行？
金钟：还会继续下去，至少到中国的国庆，10月1日、10月2日都不会停止。那么现在有一个可能性，现在推出的口号就是要梁振英下台。那么看来中共现在他们也非常头痛，也没有对策。
到星期一，昨天来看，他们除了政府总部有警察防守以外，其它的什么防暴警察全部撤了。我到铜锣湾附近去看了，一个警察都没有！所以他们现在是后退了。
主持人：就是说示威的民众还在那边，但是没有警察了？
金钟：没有警察了！他们现在根本完全束手无策，没有办法。因为你10多万的民众把香港的四个重点的商业区都占领了，是吧？现在不是“占中”，是“占港”了，占领香港。而且引起了国际这样大的反响，所以中共来解决这个问题，有可能就牺牲梁振英，让他下台，不然的话，这个事情没了。
主持人：好，谢谢金钟先生为我们的分析。香港这个事情引起了全球的支持，这个周末有非常多的支持在不断地涌现。那我们接下来先来看一个短片，来看一看全球支持香港运动方面。
香港的“占中”民主运动引发全球关注，旅居纽约的华人和香港留学生，周末在著名的时代广场前集会，发出“香港加油”的呐喊。
纽约时代广场声援港人召集人杨锦霞：“所以我们大家都出来，为了香港的学生，香港的人民，香港的将来。”
一曲“试问谁还未发声”唱响，与全球十多个城市一起，声援香港学生和市民争取真普选的公民抗命运动。
在台湾，总统马英九周一上午出席台湾商会活动时表示，对香港人争取普选的诉求“完全理解并且支持”。
中华民国总统马英九：“呼吁大陆当局倾听香港民众的声音，用和平审慎的态度来处理，如果未来香港能够达成普选的结果，对香港、对中国大陆，都是双赢。”
大陆民众虽然不能公开集会，但是也采取特殊的办法，表达了他们的支持。
一些大陆网友发起“光明顶行动”，通过剃光自己头发的方式声援香港民主，并将照片上传到社交媒体上。
主持人：其实下午的时候，美国白宫也发表了声明，说美国政府密切关注香港的事态发展，并要求港府当局克制。有意思的是，美国被《环球时报》说成是香港运动的幕后黑手。我不知道破空有没有看到这个？
陈破空：其实我们看到这一次美国政府、英国政府表现得非常谨慎，像是英国政府的表态，甚至香港的民主派是不满意的。英国政府表态说支持有民主自由权利，但是在法律框架内；又说支持普选，但是有一定的限制或怎么样。那香港人是不满的。
美国政府也非常谨慎，美国政府表态支持民主和支持自由的权利，但是也说不选边站，不站任何个人组织和哪一边。
但是中国政府却仍然强调，马上就对外国高调的反击，甚至说香港是中国的香港，而且《环球时报》发表文章说有幕后黑手，指美国训练了“占中”人士，说美国是黑手。其实大家都知道，“占中”这么大规模的抗争是怎么发生的。“占中”运动组织给了中共一年半时间来谈判，来给它台阶下；其实真正的幕后黑手就是中共本身，是它自己导致的。
主持人：我就想问这个问题，因为很多时候呢，中共媒体把香港学生也好、民众也好，形容为被激进派操纵，或者很不理性、很过激。但是很多人评论这次香港“占中”，包括学生的罢课，它的组织和运作都是非常成熟的。我不知道你们二位可不可以从这方面谈一谈？
李天笑：确实是。这次“占中”它有8条纪律，包括打不还手、让警察抬走。每个人都有守则，必须遵守的。如果不遵守的话，纠察队就会来请你出去。所以这是很理性、很和平的一个过程。
但是我觉得整个事情发生到现在为止，达到这样一个激烈冲突的程度，跟中共它现在不断的刺激香港人，从中挑动，还有挑动学生跟学生之间的矛盾，包括《环球时报》早期的时候说13亿人的意志跟港民公投之间来比较，实际上这都是在挑动，使香港人越来越愤怒。特别是“白皮书”，彻底否定“一国两制”，“一国两制”就是香港有管制权，中国大陆除了有外交权和国防以外，其它的权力都在香港，“港人治港”；后来它说，我现在要把“港人治港”的管制权给剥夺。
主持人：我们都看到这个过程是怎么样激怒香港人的，包括“占中”三子，他们以前是温和派、中间派的，是不是？
陈破空：这些都是由学者、副教授、牧师这些人员组成的“占中”三子，戴耀廷、朱耀明，而且他们在中间甚至做了很多悲观的预测，比如他们本来拿“占中”这个行动来让中共让步，但中共完全没有做出让步，落闸，搞了一个“假普选”方案，他们甚至很悲观的估计“占中”已经失败了，由于这个中共也松了一口气。但是“占中”他们不提前发动，结果却受到青年学生的带动。
主持人：对，为什么提前发动？
陈破空：就是青年学生带动，“占中”行动势在必行了。当青年学生达到高潮的时候，我们看到学生开始有1万3千人，后来1,000人，后来只有100人站在政府门口，但是后来又聚集了4,000千人。在政府清场的时候，“占中”组织者已经受学生的感染非常激动，就出来宣布所有的物资、所有的资源都进场，“占中”运动就从现在开始！9月28日午夜就开始宣布。
主持人：我觉得他们这个时机选得是非常好的。
陈破空：看来是一个顺其自然的过程。可以看出来他们是非常善良的人，他们的确不愿意用极端的形式来瘫痪香港的经济，希望中共做一点哪怕微小的让步，但是中共的确把事情做绝了，比以前的方案还要差！而且由于学生的这种激情，青年学子的呼声，让“占中”运动不得不提前启动，而且启动得非常成功，完全超乎他们自己的预料。
李天笑：我强调一点，这次“占中”他们不是为了“占中”而去“占中”的。如果中共让步了，在这个问题上实现了真普选的话，他们不会“占中”。
主持人：很多人都预计中共不会让步。我们在谈这之前，我们接一下沈阳张先生的电话，张先生您好。
沈阳张先生：您好。我想说一下我个人的观点，中共的防火墙，所谓的防火墙能早一点倒塌，全国的人都能时时看到香港的学生运动，然后支持学生的运动。我有沈阳、大连、北京的朋友都可以交流，时时看到香港的运动，然后他们都很支持学生的勇气。香港学生的勇气万岁。
主持人：好，谢谢沈阳的张先生。纽约王先生也在线上，我们很快接一下王先生的电话，纽约王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。这次纽约也在游行、欧洲也在游行，很多国家都在游行，我希望全世界都发起庞大的游行，游行不但是要香港的民主，而且要推翻共产主义。
主持人：王先生，知道您的意思了，因为我们的时间有限，很抱歉。下面我们再接一下加州杜先生的电话，杜先生您好。
加州杜先生：您好。我今天很高兴，因为今天我终于看到了在中国土地上有一帮人非常理智，他们的智商比共产党高得多，所以我断定这一次一定是香港人赢了。共产党的智商太低了，它们不适合领导13亿人，应该换人，它们应该下台。这是我想说的。
主持人：好，谢谢。下面我们再接一下纽约黄女士的电话，黄女士您好。
纽约黄女士：您好。我是香港人，我看到香港这种情况我也很感动。早上我打开电台，有一个DJ他说这是鸡毛蒜皮的事情，鸡毛有多轻呢？蒜皮有多轻呢？带一个光环就变成泰山了，他说“成熟一点吧”。他们这样说香港人，我觉得很不公平，这么大的事情，怎么可以说是鸡毛蒜皮的事情呢？
主持人：谢谢。我想很多人都很支持香港学生运动。我想香港这个确实是得到了大家的支持，不但是支持，而且很惊喜的发现，香港不管是学生，还是“占中”的组织者，它的整个过程是非常成熟理性的。可是在中共那边，很多人也会觉得说中共是不会让步的，很多人也有这样的担心。比如有人说中共定的是不妥协、不流血的原则，但是也有很多人担心说会不会出现像“六四”那样的流血事件？不知道你们二位是怎么看这个？
陈破空：我想中共有两种可能性，一个，现在有一个不好的预兆，习近平又开始启用董建华，董建华在胡锦涛时代对香港做了两个让步，一个是当时的23条，香港抗议23条，把香港23条撤回来了，并且把保安局长叶刘淑仪撤职了。第二个让步就是因为民怨载道，就把董建华中途去职了。
但是习近平做了两个动作，这么一个动作显示好像重用董建华就对胡锦涛当年让步的一个否定，这说明可能习近平不让步。但是另一点来说，让步也可能存在，就是把梁振英做牺牲品。因为现在老百姓对梁振英非常恨，他也是个地下党员，要服从党组织。必要的时候把梁振英一换，政改方案再往后拖一下咨询，或者民主党再封杀，中共也不往下走了，就是一个策略上的让步。
但是发生“六四”的可能性有多大呢？我认为就目前看来，开枪镇压现在看来还比较小，因为香港毕竟是个国际大都市，而且香港民众的素质跟中国人还不一样，中国人一开枪有可能是做鸟兽散，但是香港人会持久的抗争，因为他是经过了150多年英式的殖民统治，有这么长的时间。
主持人：我好像看到他们说如果开枪就要回到家里去保存实力。
李天笑：对，现在问题跟“六四”有两个很大的区别，因为当时“六四”学生是从推动中共改革这个角度去进行抗议的；但是今天香港人喊出“打倒共产党”这个口号，实际上是跟中国大陆目前全民抗暴、全民三退这个浪潮是有共识的。说明他们在一定高度上认识到中共的邪恶，这个是一个不同。
第二个不同，我觉得当时赵紫阳跟邓小平分裂，最后邓小平强硬派开枪，是因为邓小平有实权，赵紫阳没有实权。今天情况反过来了，习近平相对来说威吓一些，张德江、江派这些非常惨，习近平实际上权力是要……现在江派被打得基本上是四分五裂，处于崩溃的边缘。在这种情况下，我觉得最后导致的结果，让步的可能性比较大，最后像“六四”那样强硬的镇压，有可能，但是比较小。
主持人：你们二位都认为流血的可能性比较小。好，那我们再来接两个电话，一个是吉林的奚女士，奚女士您好，请讲。
吉林奚女士：主播好，嘉宾好。太震撼了！共产党必定要灭亡了！香港加油！香港加油！
主持人：谢谢。纽约的毛先生，请讲。
纽约毛先生：主持人好。第一个就是邓小平在和英国首相谈判的时候答应他，香港保证50年不变，但是香港人发现5年不到就全变了！香港人感觉到受骗了。第二个问题就是说，老毛这个人是不讲信用的，老毛代表谁？就代表共产党那些首领，共产党是不讲信用的。
主持人：谢谢毛先生，明白您的意思了。其实提到“一国两制”让我想起一个问题，最后的时间问你们二位一下，前一阵子好像习近平在会见台湾一些人的时候提到了“一国两制”，甚至说可以跟台湾“一国两制”。我不知道像现在的这种局面，您觉得这种说法对台湾来说，他们会怎么想？
李天笑：对台湾来说是一个非常好的警示。最近习近平正好强调对台湾的“一国两制”政策，但是马上遭到台湾当局的反驳。
主持人：好像朝野一致。
李天笑：一致认识。本来香港这件事情是做给台湾看的，但是现在是反效应，识破了中共的“一国两制”，反正最后就是“一国一制”，最后把你吃掉，用共产党的统治来统一。所以这个问题对台湾来说是很好的警示。
主持人：请破空谈一下。
陈破空：这里就反映了刚才一个观众说的，中共领导人的低智商。因为中共领导人本来搞“一国两制”，确实做给香港、也做给台湾看，今天把香港搞成这个样子，香港学生这么大的抗争，实际上是做给台湾看的，台湾你千万别回来，回来就这样子。香港的今天就是台湾的明天！
主持人：对，我也听到有人这样说，今天谢谢二位精彩点评和分析，我们节目时间又到了，感谢各位观众的收看，下次节目再见。
