【新唐人2014年09月27日讯】【热点互动】（1215）投资阿里巴巴，风险有多大？：阿里巴巴在美上市，金融界、媒体评论股价发出警告。
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。阿里巴巴在美国上市，是人们持续关心的热点，一方面华尔街希望新上市的IPO和公司合并能够成为五年牛市的新支撑点；另一方面，投资者们也寄望于新股可以为他们带来可观的回报。阿里巴巴上市，它有非常强势的宣传，不过另一方面有很多的金融专家却发出了警告的声音。从长远来看，投资阿里巴巴到底有多大的风险？我们观众都非常关心这个问题。
今天我们就请两位专家就此进行分析，如果您有什么问题，欢迎打我们的热线或者是提出您的高见，热线号码是：646-519-2879，您也可以通过Skype与我们互动，Skype地址是RDHD2008。今天我们有两位嘉宾，一位是线上的纽约城市大学的教授夏明先生，夏明先生您好！
夏明：您好！
主持人：另外一位是现场的纽约城市大学的教授陈志飞先生，陈先生您好！
陈志飞：您好！
主持人：我们看到在主流有很多关于阿里巴巴的评论，而且大家发出了很多的警告，说它有政府股等等等等。阿里巴巴到底是一个什么公司，它和中国的阿里巴巴是有什么样的关系呢？
陈志飞：就是这个投资方式比较奇特，确实是比较令人难以理解。因为它的政府名称叫做VIE（Variable Interest Entity），就是多变利益实体，这实际上是一个会计概念。在西方来说，它就是政府部门、监委部门充分的给予公司营运的机会。所以说这个多变利益实体，实际上跟天下人都知道的安然（Enron）的丑闻有关系。
有的报刊我看到，半瓶水的专家说这多变利益实体是专门为中国公司打造的，其实不是，多变利益实体是普遍天下在美国都可以使用的。在金融危机的时代，其实很多的假账，都可以通过多变利益实体。比如说我们公司想建造一个东西，不想要债务，我把这个债务移到多变利益实体，这样子就不结合在一起。可是通过安然这个丑闻之后，因为它是分开的，美国政府就说必须要合起来。这其实是给今天的阿里巴巴上市创造非常有利的条件，因为你合起来以后现在就分不出彼阿里巴巴、还是此阿里巴巴？究竟谁出现问题。
实际上从我刚才讲述来看，它们完全是不同的群体。从安然丑闻的角度来说，它把风险全部转移到VIE，安然表面看起来很漂亮，但是突然一天发现全是债务，这个公司马上就垮了。那么阿里巴巴会不会也出现这种情况？我们拭目以待。但是我很短的在这里跟大家说明一下，就是说这个多变利益实体你投资阿里巴巴，跟在中国的公司没有直接的关系。你只是通过第三方这个多变利益实体，跟中国的阿里巴巴建立了一种契约关系。这种契约关系，使你在买到阿里巴巴的股票之后，可以抽佣，从某种契约，按照契约关系的法律规定，获得中国的利益，收益的一部分，这是可以获得的。
主持人：这个契约关系，比如说我通过购买阿里巴巴的股票，然后间接的获得从契约关系得来的利益，和我直接拥有中国的阿里巴巴股票有什么不同呢？
陈志飞：这有两个最大的不同。第一，最基本的概念，美国公司的股票就像银行现在可以收购法拍房，我投资房子失败了，我把这个钱借给你，你就会还不了贷款，行！我再把房子拿回来，房子收回来，再借几年我翻吧翻吧再卖了，可能比那个还赚钱。你现在投资只是个利益群体，那么阿里巴巴如果在公司办不下去了，它把房子、把它的财产全部清算了，你可能拿不到一分钱，它没有必要给你这个钱，你只是从中拿阿里巴巴的利润而已。这是第一点。
第二点的话，如果阿里巴巴公司的经营有什么问题，你要提出疑问，在美国的投资者有这个基本权益可以控告，结合起来，他可能会把公司拖垮了，你可以把钱拿回来。现在你根本没这条路，因为跟美国的公司根本就搭不上关系，你怎么去控告它？它那个群体的关系，只是这间公司和你的关系，这跟中国的公司它现在没有必要还你的利润，所以说你很难直接控告中国公司的实体。
主持人：是没有这样直接的关系。夏明教授，我们看到有很多美国主流的这种金融专家他们提出警告，而且他们也披露说，在阿里巴巴的股东中有很多都是中国政府持有的。为什么在投资上非常忌讳去购买政府持有的股票呢？
夏明：我们根据目前的材料来看，到底谁持有那些股份呢？目前报导70%股份持有者是公布的，另外有30%是没有公布的，我们找不到它的信息。另外我们应该清楚根据离岸公司、报纸跟各种材料来看，中国高干他们的家人都使用各种假名，多种身份、多重国籍和多种护照。所以即使它公布的70%里面的很多人名，估计也都是假名或是化名等等。
针对这种情况下我们知道，中国一些高级的领导人，在阿里巴巴上市后面他们起了什么作用？当然现在《纽约时报》也有报导说，红二代在里面起了很大的作用。这里面就有一个很重要的警告，为什么投资者应该非常的忌讳？这里面有几个因素，大家应该知道。
第一，中国目前的大环境，中国的经济在走向迟缓。而且中国的国进民退引起了非常不景气。那么在这种情况下，中国政府它其实有一种短期行为，一方想打造形象，想鼓励外资进入，它想制造中国民意取向，好像阿里巴巴还很火红的场面。
第二，中国高级官员和他们的家人，他们现在最大的短期行为是什么呢？就是财产离岸，财产离岸进行洗钱。其实在很大的情况下它上市了，在国内可以帮助它品牌提升捞一把，同时在国际资本市场上，也可以跟华尔街合作贸易。那么在这个情况下，因为政府利益（集团）掌握内部的讯息，作为外界来说，这种信息的不对称，让我们必须防备金融欺诈。所以我觉得在这种情况下，所有的投资当然就要非常谨慎。
主持人：所以您是说在这样的情况下，因为它的信息不透明，所以您很难做出正确的判断是吧？
夏明：对。一方面是信息不透明，另一方面很多的投资者基本上还有一些长期的打算，好比说他买了股票了，持有时间比较长，他不会马上卖掉。但是目前我们看到，首次公开募股的这些人，我们看到很多承销商和许多人不会把股票一直持下去，恐怕很快他们就会套现。
在这个情况下，我们看到下星期是关键，因为下星期我们看到期权的公开销售，是不是会出现许多大的参与者，他们会卖空。另外还有一个，根据美国股票过去几年的业绩来看，作为最大首次公开募股的这些公司，它们在一年以后基本上都会跌到它们原来最初股价的50%以下。所以我们会看到，到底下星期二会发生什么的情况，我觉得是非常关键。
主持人：陈教授您认为，刚刚您提到VIE的概念，那对很多投资者来说，它的这种结构风险在哪里呢？对投资人来说。
陈志飞：我刚才其实花了很多精力谈了安然（Enron）的丑闻，为什么呢？安然就是欺诈案。其实阿里巴巴这个结构，比安然有过之而不及。安然我们已经说了，它是把它的债务风险全部转移到VIE。
那么现在马云比它走得更远，他把所有公司的财产权全控制在自己手里。他内部有一个特殊的Partner Team(合伙人团队)，27个人组成。所以有人说这是马云从中共中央的结构上获得灵感。这27个人组成，高于别人、凌驾别人之上的特殊的Partner Team。就是这个原因，香港拒绝他上市，香港按理说是比较自由比较透明的资金市场，它有它的企业精神。
但是话又说回来，公平的讲，这种作法并不是马云独创的，马云从Facebook和Google这两家公司学到了这一点，这两个都是科技公司。但是我们还是从中可以看到，他跟安然的这种或隐或离的这个迹象，这是我现在观察到的。因为他把所有的好处，他把财产的所有权都控制在手里。他只是给在美国的投资者一个看不见的这么一个骨头逗逗你，就是说我可以从中给你分享这个盈利。
现在这种VIE在中国的法律范围内是不是成立，没人知道，有没有问题？有过问题。我跟你讲，2011年有一个香港公司叫Chinachem（华懋）在中国建了一个子公司，想投资中国的民生银行。为什么呢？我再跟大家说一个背景情况。中国法律现在是不允许外国人，包括香港市民来投资具有战略意义的行业，包括internet网还有银行业。所以这家Chinachem就犯了这个大忌，它建了一个子公司来投资民生银行，最后被宣布非法。
那么现在除非你告诉我，马云这个公司不是通过internet来经营的。那么如果按照前例，幸亏中国还不是欧美法系、英美法系，如果按照英美法系，他死定了，按照案例法你死定了。前面已经有一个民生银行前例了，他这是什么也不知道，咱们中国人无法无天，咱们也不知道这什么法系，大陆法系还是英美法系？如果按照英美法系他死定了。因为，按前例可循的话，这个民生银行案已经判定你已经非法了、定案了。
还有一个就是关于中国的，我不知道名字，好像是一个电玩公司，也是被判定通过VIE让海外企业、海外投资者进入，是非法的。
那么在这个问题上，现在其实大家都很关心，而且刚才我跟夏明教授唯一一点不同的是，现在这个阿里巴巴已经被中国政府捧成了一个楷模了。所以现在包括美国人跟中国打交道30年，他也认识到这一点。他们现在似乎都把赌注赌在这一点上，说中国政府不会坏了这场戏，因为这对中国提升它的国际名声，和它的软实力很有好处。
虽然它的法律现在没有个说法，它哪天任何时候都可以变脸，但是他们赌中共中央政治局和马云自己之间的政治局之间的关系，可以保证这个默契会继续下去。
主持人：夏明教授，您刚刚谈到了就是有可能潜在的这种欺诈，那么很多人认为，其实最大的风险是有政治风险。就是说如果中国的政策一变，或者说中国的官方不承认一些什么样的事情的话，那可能对投资人来说，就是一个非常非常危险的事情。所以，夏教授您觉得它的政治风险到底在哪里呢？
夏明：对，我们看到就是阿里巴巴它的许多长处了，其实就是垄断的权力股。那么也就是说，它在中国的权力的格局中，有这个垄断的权力来帮助它。
它在中国能够占领80%的 e-Commerce的市场，那么这本身就是一个非常大的一个风险。因为国内它的政治变数非常多，无论是反腐、还是派系斗争等等，那么还是目前这个国进民退，那么到底是根据中共目前的经济政策，包括意识型态的变化，会带来什么样的影响，我觉得这些都是很大的政治风险。
另外还有一个非常重要的，就在于我们看到其实中国是想用华尔街来为自己的经济来进行包裹，那么来推销。而华尔街一直在利用中国来为它卖出它的这些股票，来进行推销。从某种程度上来说，其实华尔街是想踩在中国土地上，想往上攀缘；而中国其实想踩在华尔街股市上，想往上攀缘。所以在这种情况下，两方都利用目前中美关系的信息不对称，他们在进行某种商业的和金融上的合作。
主持人：好，观众朋友，今天我们的话题是“投资阿里巴巴风险到底有多大？”欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。我们先接一下观众朋友的电话，第一位是纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好！这个不是阿里巴巴的问题，是共产党的问题。如果世界上任何一个聪明的人，到了共产党的手下马上就变笨了。世界上任何一个公司到共产党手下，你如果不送红包，不跟它搞好关系，你一夜之间就变穷了。所以在这个制度之下，阿里巴巴发挥不了它的才能。
李安，你看这个国际上有名的电影导演，他现在不去大陆了，他宁愿到台湾去，到印度拍电影，他都不去大陆。他私底下发表一些文章，劝中共的领导人，拍电影一定要有自由，如果没有自由的思考，什么都听你的，这个电影是没有希望的。
主持人：好，谢谢王先生。我们再接下一位加州丁先生的电话，丁先生您好！
加州丁先生：安娜主播好，陈志飞教授好，线上嘉宾好！关于这个事情，投资的风险啊，阿里巴巴好像在大陆先暂时关闭，到纽约又重新开张。这个投资的势力就表面上看，你随便用膝盖想一想嘛！如果是中共方面，跟中共很亲近的那个商人来投资在里边，还有再加上万一在国际间反中共的势力，还有又有商人进来的话，两边如果和和平平相处，还稍微勉强可以撑下去；如果两边开始斗争的话，那这个风险，你想想，你不想大也不行了。就这样想一想。谢谢。
主持人：谢谢丁先生。我们接下一位新泽西州高先生的电话，高先生您好！
新泽西高先生：主持人好，陈教授、夏明教授好！想谈一下阿里巴巴的风险到底在哪里？因为现在美国的钱特别多，钱太多以后呢，所以各大投行，这次包装阿里巴巴上市的有花旗银行（Citibank）、德意志银行（Deutsche Bank AG）、摩根大通（J.P. Morgan Chase &Co.）等等，从68块推到93块多。前两天市场已经做了最大的反映，就是各自的投行在明年3月份以前都会抛空阿里巴巴，被期货期权一增值的时候就会产生这个问题。
这是第一个，就是投资者对于任何高科技公司必须有一年的，在市场上得到任何的一年的周期，所有投行的钱进去以后，他们为了扩大资产，第一个表示就是他们要包装这个；第二个表示，他们要抛出来让市民有好处。但是呢，我觉得是美国的投行有意思让马云进来，最后在清仓的时候，把他彻底的搞垮。所以这是我对这个金融市场的判断和对马云他自以为是很聪明的事情，但他永远斗不过华尔街这帮很高明的先生们。谢谢！
主持人：好，那我们再接下一位纽约陈先生的电话，陈先生您好！
纽约陈先生：主持人好，嘉宾好！我刚才听了这个风险的事情，我有一件事想请教这个专家。像美国这么多的华尔街投资人，这些人说的难听一点，都是老奸巨滑，他们对投资都是老手，他们对它的风险，对你们讲的，他会不知道吗？他钱太多了，都是白痴？就要像你们这样就要存心进去赔光吗？我看不会吧！做生意的人他们就是有利可图，对不对？他们完全是看准大陆这个市场有发展前景的情况下，才会去投下去的。这些都是美国人的真金白银投下去的钱，这个不可以随便嘴巴上讲的。
陈志飞：我来回应一下陈先生的问题。
主持人：谢谢陈先生。
陈志飞：陈先生您听一下，我给您讲一下这个问题。您把这个概念搞混了。刚才实际上那位高先生已经讲的很清楚了。投行是承包商，你不要把这个中文词汇搞的混淆让大家听不懂。承包商把那个卖出去了，卖出以后就没有事儿了。他把佣金赚完，几亿美金赚进去，高盛银行，瑞银也好，J.P.Morgan，赚完以后就没有事情了。
所以这个风险不是讲投行的风险，这个风险是投资者，是您和我！陈先生，我们在关心你要不要买阿里巴巴，你不要关心人家那些老奸巨滑的先生，人家已经赚走了，把钱拿走了，跟你没关系了。你不要想人家，人家老奸巨滑。现在我们讨论是我们个人（retail investor）应不应该投。
而且美国人，包括阿里巴巴在美国这个透明的环境下，它说的很清楚，它说这样投资通过投资第三方，对公司是失去实际控制的，你要知道这个风险，而且我们有相当的uncertainty，我是完全按它原来的词，有那种legal的这种不确定因素，将来你们要知道这一点。它都必须要承认这一点。
另外，美国的分析师也提出来了，阿里巴巴最成功之处，为什么这么说呢？刚才夏明先生谈到它的市场拥有率已经达到80%，已经达到了80%，你还能增长多少啊？你能增到85%的话，那已经是很少很少啦，别的公司也在往里进，有微信还有人人网，都在往里进，阿里巴巴网上通讯不发达。所以在这种情况下，它持续的增长有多少？
阿里巴巴现在引以为荣的，我从技术层面来讲，因为我不是政治学教授，阿里巴巴引以为荣的就是它的毛利率非常高。为什么呢？中国劳工便宜，而且咱们在美国生活的人知道，就是雅虎、亚马逊，最快是第二天给你把货送过来，阿里巴巴淘宝网可以当天送货，因为中国反正人穷嘛，为了赚钱什么都干。现在它的毛利率如果下来的话，那么这个股市、这个股值是不是能维持到今天这个程度？这是真正的风险，这是我们谈的，今天你要听明白，不是谈投行的问题。
主持人：所以如果我这样理解，您看对不对，我记得它刚刚要上市的时候，给它评估是60多块1股，那么刚上市的第一天是90多块，后来第二天、第三天降到80多。您的意思是说如果今后降到还不是60块1股的话，比如降到50、40、30块或者更低的话。
陈志飞：那就是赔啊！
主持人：那么如果您现在90多块钱甚至80多块钱买回来的话。
陈志飞：我们刚查90块钱整。
主持人：那您可能那时候就惨了。那么当然包装它上市的这些大公司、大的投行们，它们是赚了钱。
陈志飞：它们已经赚了。
主持人：因为它们是60块钱的价格进来。
陈志飞：对。它们60块钱的价格进来，包销的话，它已经卖出去了，它还多卖了，所以最后凑了一个整250亿嘛，它们赚的已经赚满了，期货期权更不要说，它们从中都会收手续费的，所以华尔街是赚了一个额满盈盘。像刚才夏明先生说的，完全是对的。其实现在的风险是转移到我们底下这些投资者，这是我们今天要谈的。
主持人：我想请问一下夏明先生，我们看到美国有一个叫浑水公司（Muddy Waters），这个公司它是专门研究中国在美国的这种上市公司，那么它就发现很多中国公司因为欺诈，它已经被告，而且已经出现很多的问题，让投资人蒙受受了很大的损失。而且这个浑水公司的创始人说如果阿里巴巴有意欺诈投资者，它是绝对可以做到的。您能不能跟我们的观众朋友介绍一下，这些上市的中国公司，它们用什么样的方式进行欺诈呢？
夏明：中国许多公司它跟那个华尔街的银行进行某种的合作。像马云他讲到他的公司是长江的鳄鱼，所以是商业巨鳄；而华尔街这些呢，包括他说的eBay那些，是太平洋或者大西洋的鲨鱼。其实某种程度上来说，它们现在其实是鳄鱼跟鲨鱼在进行某种合作。
为什么这样说呢？我们接着前面的讨论。承销商现在有这么多各大银行，它们已经拿到3亿多美元的承销费用了，这是它们一个很大的得利。第二的话，它们的利益还有许多是原始股给它们的，它们等这些原始股上升以后，它们可以套现，这又是另外一笔很大的利益，它们已经可以保证的，所以它们现在就拼命的炒作。
第三，还有一个最重要的就是它们因为做阿里巴巴，把它作为一种新闻事件炒作出来以后，所有的投行其实在给自己打广告，能够捞取更大的生意，这样它们就赚了很多。
那么作为中国方面来说，因为中国许多的问题，就是我们刚才说的，它公司里面的结构到底是哪些人在任职、哪些人在投资，他们的背景是什么？另外，它们资产的评估报告，财物各种报告，谁来评估的？所有这些东西我们都知道，在中国，这些大型企业好多的经济信息都是国家的秘密。所以我们最近看到上海判输的两个英国跟美国的公司，就说他们在中国窃取各种商业机密。在这种情况下，因为中美两国的信息不对称，所以中国方面它们就会谎报它们的各种财物报告和资产报告。这就是为什么最近我们看到美国这边的证券委员会对所有的五大财团公司在中国的分公司全部进行调查，这就是一个最根本的原因。
主持人：谢谢夏明教授。
陈志飞：您说的就是中国概念股的问题。实际上阿里巴巴可能是最大的一个概念股，现在还不是，但是有可能是最大的概念股。而且它中共VIE这种形式，“可变利益实体”来上市，在美国学界，因为我是做这个领域的，产生了很大的震动，有可能由于阿里巴巴的不成功，阿里巴巴对投资者比安然更大的欺诈，使得美国今后将不允许……
主持人：当然这是一种假设。对投资人来说，如何做出正确判断？该买还是不该买呢？
陈志飞：因为你从一点就可以看出来，为什么香港都拒绝它？美国为什么要承认它？是因为美国现在通过奥巴马对金融法案的管理，对华尔街的管理，它的竞争压力非常大，这些投行要赚钱。所以这一点就是投资者需要关心的，需要小心的。
主持人：非常感谢二位，我想如果做出一个正确的判断的话，可能需要非常真实的信息才能做出正确的判断。钱是您的，所以一定要看好，在投资之前要想好。谢谢各位收看，再见！
