【新唐人2014年09月25日讯】【热点互动】（1214）香港的震撼：万名学生大罢课：香港年轻一代和港人要争取的到底是什么？
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。9月22日上午香港上万学生参加罢课集会，抗议中共人大封杀港人的真普选，学生们又一次站在了追求民主的前列。那么香港的年轻世代和港人要争取的到底是什么？公民抗命对于香港未来会有什么样的影响？今天我们请到了两位资深评论员：李天笑博士和陈破空先生。节目开始，我们还是先来看一个短片，了解一下事件情况。
口号：香港我主场、抗命不认命、香港我主场、人大不代表我、抗命反筛选。
由学联发起的大专生罢课头一天，来自25间大专院校的学生及市民，坐满中文大学百万大道。学联秘书长周永康在集会上宣读罢课宣言。
学联秘书长周永康：“罢课，就是施压反击的第一步；罢课，就是重新凝聚群众的起点；罢课，就是推动港人反思自身命运的开始；罢课，就是年青一代对上一代人群起抗争的呼唤，我们绝不认命，只因为我们誓要重夺未来，自主命运！”
历时三小时的集会，包括不同学系的大专生、中学生、家长及大学讲师分享体会。许多参与罢课的学生不满中共人大封杀民主普选。
港大工程硕士 Kenny：“我认为中共是一个不合法的杀人政权，所以我认为它并没有认受性去管治中国，何况香港。所以我希望香港可以继续由香港人话事。”
集会结束前，学联宣布有一万三千人出席大专罢课启动集会，创下历史记录。
周二学联要求特首梁振英在48小时内，回应学生诉求，并进行对话，否则会将行动升级。周三学生在香港特区政府总部外的添马公园以及附近的三个不同地点举办了20多场公民讲座，并在中环举行小规模游行。
主持人：今天节目开始，我们很高兴能够连线香港大学学生会会长梁丽帼，我们请她介绍一下情况。梁丽帼你好！
梁丽帼：你好！
主持人：我们想先请您介绍一下。因为现在已经是香港星期四早上了，现在学生罢课的最新情况是什么呢？
梁丽帼：现在我们已经进入了最后的2个小时，我们特首必须要下来跟我们谈话，其实我们都不太乐观，他会不会下来，都不太乐观。然后我们已经宣布今天晚上如果他还是不下来的话，我们就会去他住的地方去找他。
主持人：那么如果他不进行对话，然后你们又没有办法在他的住所跟他对话，下一步你们会有什么样的打算吗？
梁丽帼：我们今天要去找他，其实是要他出来面对我们的行动，所以我们今天是要向他施加压力，如果他还是不出来的话，那我们就要到他的住所那儿去等他。但是不是有更好的方法，因为他的住所可能不是个“夜守”的好地方。所以我们到时候再判断一下，是不是要去其它的地方，再想办法去找到他。
主持人：那么这一次学生罢课有四点诉求：一个是确立公民提名，一个是承诺2016年立法会的全面普选，还有要求特首和政改三人组下台，以及要求人大向港人道歉。那么有人质疑说学生的这些目标不太现实，你对这个说法怎么回应？怎么看？
梁丽帼：其实我不觉得这个是不现实，我们提出这四个诉求是很理所当然的，我们觉得对的就要去提出来，包括人大必须道歉，这是因为它做的这个决定是很不对的，我们都很清楚。要它出来道歉是很理所当然的一件事。那么我们提出这个民主运动的诉求，还要看一下它是不是很现实，是不是要一定能够达到。其实这场运动是不用发生的。因为如果我们不提出来的话，最后它还是不会给我们的。
主持人：您们想通过这个罢课达到什么样的效果？
梁丽帼：我想我们现在一般的效果已经达到了，同学还有公众人士参与到我们的这场运动里面的人数也很多。我们有一个没有申请的游行，大概有一百位市民，还有同学参加我们的行动，这是很有鼓舞作用的一个数字。将来我们必须走下去，我们希望这些学生能留下来跟我们一起去做一些行动，使整个行动都非常成功。
主持人：谢谢梁丽帼，感谢您抽时间来连线我们的节目。那破空、天笑我觉得上万的学生罢课在香港是史无前例的，在国际和国内的反响也很大。破空，可不可以先请你谈一下这个反响。
陈破空︰香港有六所高校、一所师范学院，总共学生是7万8千人，现在有1万3千人站出来，占学生总人数的1/6。在任何一个国家、任何一个城市如果有1/6的大学生站出来，那是非常重大的事件，非常了不起。所以香港这次被称为空前的、史无前例的，是在香港150年历史上没有发生过的。
这样大的事件表明香港这个社会是一片沸腾，而且学生还设置了有限的罢课一周，也就是说它是一个温和的诉求，它叫“公民运动”，或叫“抗命运动”。另外，为什么它在现在的国际上影响大，国际各媒体头条都在报导？香港是个国际化的都市，在整个国际上非常举足轻重的，有新闻自由。它不像中国，在内地城市发生会被共产党封杀，但在香港是无法封杀的，尤其香港特殊的国际大都会和新闻自由，让它的影响力格外的巨大。
主持人：确实是这样的，这个学生罢课直接的导火索是8月31号人大的一个决议。天笑，请您讲一下为什么那个决议会让学生走出罢课这一步。
李天笑：因为那个决议从根本上，从各方面彻底的封杀了普选的根本要点──“公民提名”。公民提名是什么呢？就是由公民自己来提出候选人，因为这个普选有两个基本点，第一个就是投票的过程一人一票，这是民主的过程；另外一个就是候选人必须是民众提出来的，而不是官方钦定的。现在人大的这个决议从根本上否定了这一点，而且它是一点不动的从原来这1千2百人的小圈子里来选出几个候选人，而这个小圈子完全是中共操控的。
主持人：香港民众只能在这几个候选人中取舍。
李天笑：对，换句话说，你只能够为我所钦定的人来背书，那做等于没做，跟原来没有普选以前任命的港首没有任何区别，只不过是加强一层民主色彩，等于是为了它背书了。还有一个就是它提名的门槛特别高，1千2百个的小圈子，要用6百个人的提名才能算数，这个是非常高的门槛，几乎是很难达到的。
还有一个，在30多个提案当中，也包括比较保守的建制派的提案，这个提案就是人大现在的框架，这个就是最最保守的，也就是说不管有多大的名望、有多大的能力，你只要不服从中共对你的要求，你就没有办法进入这个候选人，而且这个还要长期进行下去。因此学生他就认为你根本违反了国际的标准，违反了公民提名这一点，把我逼到最后这一步，我不得不出来。
主持人：确实是这样，香港的民主派称那一天是香港民主史上最黑暗的一天，但是我的问题是，一般我们会看到民主派这些人士上街，但是学生作为一个群体，一般的香港人过去对政治是不太关心的，因为它是一个商业社会。你要说5年前的香港年轻人关心政治，这个似乎是不太会发生。但是今天为什么年轻人反而走在了民主运动的前面，这个转变是怎么发生的？
陈破空︰在任何一个正常的社会，我们看到美国的大选或者台湾的大选，我们看得最清楚的就是基本上出来投票的是中老年人，参加集会的中老年人多。年轻人反而少，而年轻人的投票率也低，为什么呢？因为在一个正常的民主社会，年轻人他处于人生的起点，忙于学习、忙于生计，反而参与政治的热情不高，或者还没到时候，没到年龄，阅历也不够，也不去被选。
在香港也是这样，过去香港人参与政治的程度低也不低、高也不高，怎么说呢？它跟正常社会一样，不像中国文革政治挂帅那样，大家都来谈政治，人人都懂政治，说上两年中国人特懂政治，反而这两年中国的人特不懂政治，他后来都极端关心金钱了。香港是维持很正常的，他关心政治、他有新闻的自由，还有那些个教科书，所以学生可以了解政治，过正常生活。
但是今天他走到这一步，任何国家的年轻人走到这一步，是因为国家处于危亡之秋。像中国抗战爆发了，抗战爆发时有一句名言，说：国家危亡，摆不下一张平静的课桌。那么学生要出来了，年轻人要出来了，不读书了，要去上战场了，这是国家存亡之秋。所以香港走到这一步，就是香港居民7百万人到了危亡之秋，所以最后学生出来了。
李天笑：我补充一点，实际上各人都有各人不同的经历，但是从跟这些学生谈的结果来看，他们有一个共同点，就是他们对“六四”的认识。因为很多人谈到一点，“六四”是他们认识中国、理解当代政治的一个起点，那么每年香港都会有对“六四”的各种纪念活动。
主持人：像烛光守夜这样的纪念活动。
李天笑：这样的话不断的加深他们对“六四”的认识，对中共镇压民众的义愤，每年都有。另外现在是一个电子时代，香港这个环境比较自由，他可能搜集各种各样的资料，比如“六四”的历史资料很容易就可以得到。还有一点，就是台湾的太阳花占领国会，以及后来的一系列的行动，对香港这些学生有很大的鼓舞和鞭策作用。
还有一点，就像他们在罢课宣言里面讲的，他们有一种时代的责任感和一种对香港的责任感，以及敢为天下先，要做整个占中行动、抗命行动的先锋，推动整个的运动向前，我觉得他们有这样意思在里面。
主持人：我觉得还有一点，我看到香港的学生在8月31号的这个决议出来之后，他们在网上写说30年前香港人没有办法说话，就是指中英所谓香港回归，30年后在争普选还是不能说话，所以他有一种很屈辱的心态。我想这是不是也代表了很多香港人的心态？
陈破空︰有个说法，说过去的殖民地为什么香港不争民主，其实那个说法有点不成立。其实在香港作为殖民地时代他有间接民主，没有直接民主。怎么说呢？因为香港是属于英国的一个领地，那么英国的议会是选举的，那个首相是多数党出任的，当首相出任的时候，他是代表全民意的一个首相，他任命香港总督。这就代表了间接民主，就香港的民主在大英帝国下所体现出来的。
主持人：他是在大的民主制度下。
陈破空︰所以香港人对这个没有多少意见，因为他有新闻自由、有言论自由，教科书也是民间所编的，香港人可以表达那些东西，还有廉政公署来监察政府官员。但是现在还有人提出香港殖民时代不争民主，现在为什么要争民主？实际上这个说法就反映了新的殖民心态。殖民地是什么？殖民地基本的概念是把你们当作二等公民。
事实上提出这种话的是一些内地的五毛党，他提出这个话的时候就把中共当成新的殖民主，就是说中共在“殖民”香港，也就是说中共仍然把香港当成二等公民，这间接证明了中国老百姓一直被中共……
主持人：就是我们没有民主，你们也别争民主了。
陈破空︰对，一直被中共当成是二等公民，意思就是你过去没有争，你现在也不要争。既然在英国殖民时代你没有这么争，现在也不要争。其实说英国殖民没有争过也不对，其实人家争过，而且甚至有暴力行动把英政府赶走，这些都有历史记载的。所以今天这个说法表面上看有道理，实际上根本站不住脚。
主持人：是，现在线上有两位观众，我们接一下电话，首先来接一下纽约梅先生的电话，梅先生您好！
纽约梅先生：很欣赏香港学生有这么大的勇气，很欣赏啊！同时很支持香港的学生，同时我要讲，很开心前几天看见陈破空先生在唐人街……
主持人：谢谢梅先生，知道您的意思了。那么下面我们来接加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：大家好！我觉得这个游行不管是中共当政，还是英国当政，这罢课连5天的话，回到学校上课都乱了套了，两三天就好了嘛，对不对？而且我说大英帝国还在香港的话这种事情不会常常发生，当我这样说的时候那位女主持人说我应该帮中共，不应该帮英国，陈破空先生你知道我在讲谁啊，是那位赵小姐。
主持人：好，谢谢丁先生。我想刚才第一位梅先生听起来好像广东或香港那一带的。其实有人对学生罢课也有一些质疑，比如香港也有学生对罢课提出十问，他就问罢课要罢多久啊？然后这次罢课会给香港的民主精神带来什么后果啊？对于这些质疑您怎么看？
李天笑：我想这对于香港的民主进程肯定是有非常正面的作用，为什么？首先刚才那位学生讲的，她说有一个效果很明显的就是大众的参与。实际上学生所要做的就是唤醒社会、唤醒民众。当然香港从97年回归以来，香港民众对中共的一国两制、对中共的信心已经大幅的下跌了，但是能够站出来的人还是不多，那学生这么一做，挺身而出，对整个社会是非常大的一种鼓舞民心的力量。
主持人：您觉得对民主有正面的影响？
李天笑：非常大的鼓舞民心的一股力量。第二个就是关于这一次公民抗命，包括和平占中的推动力，这一波下来接着就是整体的，主要像戴耀廷他们就会出来，这是整体的一个过程，是中间的一部分。
第三个，我觉得它实际上对中国大陆，对台湾都有很大的冲击力，都有很大的影响。比如中国大陆的民众看到香港有这样的青年出来，很多民众表示热血青年能够代表香港要求民主，这大陆是做不到的，有的人感叹，有的人感到很鼓舞，如果我有这种权利多好。台湾更不用说了，台湾现在正在中国的统战政策之下，将来也会面临着像香港这样的问题。
主持人：我想问一下，香港的年轻世代他要争取的是什么？他们争取的是不是大多数港人也要争取的？破空，您请很快分析一下。
陈破空：的确是这样，因为香港青年我们看他还不是一个国家主权的问题，最明确的是普世价值，这是他们所坚守的。所以香港的年轻人出来。一般年轻人作为社会先锋，社会主力军，自古英雄出少年。他们所代表的就是香港市民的声音，只不过一般成年人还有很多利益的牵扯，还有一些顾虑，但是年轻人出来是种理想主义的体现，他超越现实主义。
主持人：他追求的是什么？
陈破空：就是民主、人权、自由、法制这些价值。而且这次出来完全跟中共的激将有关，中共《环球时报》发一篇文章，说香港的激进反对派是纸老虎，意思是我们就这样做了决定，你又能怎么样！所以学生就出来，但是学生出来是表现得很温和的，反而显现他们受过高等教育的公民素质。
不过抗命运动实际上是公民运动，而且他们所模仿的对象是谁呢？是美国的马丁路德．金、印度的甘地、南非的曼德拉。按照中共说这些就是“外国势力”，这就是所谓的外国势力。那中国的外国势力就是马克思，我们看到香港人的水平的确比中共的水平高多了。
主持人：天笑，我想问一下，你认为学生罢课也好，还是香港占中他要做发起者也好，他会有用吗？会改变中共中央这个决议的变动吗？
李天笑：就本质上讲，如果中共的政权不垮台，中共的专制独裁不改变的话，香港不会有真正的民主。但是从另外一个方面来讲，学生的抗争也是对中共造成一种强大的压力，因为中共是个纸老虎，外强中干，而且在2003年我们也看到一个事实，当50万民众上街反二十三条的时候，这个港府，实际上背后是中共，就做了让步，把二十三条搁置至今，而且国安局长也下台了。
主持人：您觉得这一次能够……
李天笑：这一次有两个迹象，一个就是学生罢课之后，习近平接见了香港一个庞大的工商代表团。
主持人：对，在周一。
李天笑：这个代表团在习近平会见之前，他们都很强硬，说要支持人大决议，到了习近平接见之后，他们态度就变软了。说明习近平接见他们，对他们说了一些话，这些话本身是因为学生以及后来的“占中”对中共政权造成一种心理压力所造成的。
另外，我们看到报导上讲，梁振英现在也改变了，他稍微放软了一点他的身段、声音，他表面上讲也承认学生的诉求。张德江现在也改换了论调。所以说中共虽然它在根本的问题上不会放松，但是它会在某些具体的问题上作出一些让步。当然了，学生绝对不可以因为中共的暂时让步和缓兵之计停下来，而是要坚持下去。现在的问题就是能不能达到让中共让步，（运动）能不能继续坚持下去，就看有没有这个毅力、决心和勇气，以及大众的支持。
主持人：好，我们先来接一下纽约王先生的电话。王先生您好，请讲。
王先生：您好！我有一个办法能让中共感到惧怕，就是你们新唐人跟法轮功要求台湾的人民跟学生上街游行，全世界的华侨上街游行，干什么呢？就是反对中国共产党压制香港的人民与学生要求的自由与民主，让全世界都知道这个事情，中共比较会有一点……你们要做那大事，我们这里讲讲，中共根本不怕我们。谢谢！
主持人：好，谢谢王先生。其实王先生这话让我想到一个问题，就是说，你们觉得下一步中共中央它会做什么样的对策？因为确实也有人担心说，学生运动这样发展下去，会不会跟89“六四”会有一些重演？
陈破空：《南华早报》有一个文章分析了一下，就说中共可能会做出一小小的让步。比如一个让步就是说，提名委员会1/2这个门槛可能降到1/8。再一个就是说候选人可能多增加几名。这是《南华早报》说的，还没得到验证。但是不管中共让步还是不让步，对香港的学生来说，他是理想主义的追求，你让步也好，不让步也好，在短期来看，学生不一定达到目的，但长远看来，是对香港的公民社会的一个正确方向的调整；而中共短期可以赢，但长远赢不了。
另外跟2003年比，还有一点不一样，就是习近平上台了采取强势，他说他看不上江泽民，他也看不上胡锦涛，他说2003年胡锦涛让步了。所以他有可能也不让步，他想以强势的姿态来执政。所以这两种可能性都存在，让和不让都存在。但最后来说，如果说香港下一步是什么的话，我想香港现在做得很好的就是，它是一种不合作的，非暴力的，和平的，让爱与和平占领中环，甚至游击式的，让中共是防不胜防。
中共以为是疾风暴雨式的，中共就可以像“六四”一样去镇压，解放军在香港养兵千日、用兵一时，可以用上兵了。但是呢，学生是突击性的500人游行就走了，快闪！还有“占中”，像这次十一，这个“占中”他叫“民主的盛宴”，说谁来赴宴就行了。照这个形式就是很多样化的做，所以香港民众的智慧和学生的智慧有可能让中共防不胜防。
主持人：说到十一“占中”，我想有一个问题，对于这个罢课也好，“占中”也好。他们只是开头，就会引起一系列的这种公民抗命的活动。那么有些人就担心说这样的活动会影响香港的声誉和现在的商业环境，你们对这种担心怎么看？
李天笑：我觉得香港声誉和目前香港的繁荣稳定，实际上是从港英统治一直延续下来，香港人民自己勤劳创造出来的。从97年到现在为止，香港也几起几落，是吧？给香港带来经济上很不稳定，特别是年轻人的就业前途都很困难的原因，就是由于大陆的因素所造成的。你比方说现在香港失业率，整个是3%到4%左右，但是年轻人的失业率超过20%，年轻人的生活就业的机会特别狭窄，要么就是高端的金融业，还有房地产业，还有就是服务业。很多人都已经移民台湾。
主持人：它现在对香港可能已经造成影响了。
陈破空：我补充一句，我认为香港的这些抗命运动不会对香港的商业环境构成影响。为什么呢？香港过去一直被叫“示威之都”，就过去和现在它每年有六百多起示威，是全世界数一数二的。香港一直在这样大的示威或小的示威中，但是一直保持“亚洲四小龙”或者是“东方之珠”这么一个地位。如果说它短期有影响，那是民主所必须付出的代价、交的学费，就像香港人所体认到的一样，这一代人交学费为下一代人铺路。另外长远看来，绝对不会付这个代价，而是对香港的长治久安会有一个背书。
李天笑：对，现在香港有1/5的人要移民，移民的话，就会对经济造成影响。那么这是怎么形成的呢？显然是这几年大陆大量的资产、房地产抬高，大陆人到香港去，这样的话造成了整个经济出现了一些问题，所以就移民出去了，或者是年轻人要到台湾去等等。我觉得如果把民众的参与变成政府的政策，政策有利于这些年轻人，有利于台湾的经济发展的话，这就是民主对香港经济发展和繁荣做出的一个贡献。
陈破空：我补充一句话，中共把香港变成了洗钱中心，这倒是有冲击，因为这种公民运动可能把中共的官商勾结，炒作房地产啊，炒作这个、炒作那个给勾出来，对中共反而是很恐慌的一件事情。
主持人：好，谢谢二位，今天我们的节目时间又到了。那么罢课和占中只是香港公民运动的开始，接下来香港人会怎么样去走他的争取民主和他未来成长之路，我想全球都在关注。好，感谢您收看我们的《热点互动》节目，下次节目再见！
