【新唐人2014年09月20日讯】【热点互动】（1212）苏格兰能公投 中国能否公投：苏独公投的文明理性，让世人留下深刻印象。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。举世瞩目的苏格兰独立公投今天终于尘埃落定，英国政府的大肚和苏格兰人的一人一票，最终决定了英国统一的命运，在这期间英国政府各界政治家们，以及英国的国民所表现出来的文明、以及相互的尊重，和他们的理性都给世界留下了深刻的印象。我们现在先看一下在公投结果出炉之后的一条新闻。
星期五的早上，当55.3%的苏格兰选民赞成留在英国的消息传来，反对独立的苏格兰选民欢呼雀跃。一场准备了整整两年的公投终于落下帷幕。高达85%的投票率反映出这次公投对于苏格兰人来说有多么重要。
星期五早晨，苏格兰32个选区的点票工作顺利结束。结果是160万苏格兰人希望独立，但200万选民更希望生活在英国的旗帜下。在这场公投中失意的苏格兰独立运动领袖萨尔蒙德（Alex Salmond），承认落败。
苏格兰独立运动领袖萨尔蒙德：“我接受人民的决定，我呼吁所有的苏格兰人，遵从这个结果，接受苏格兰人的民主决定。”
如今，英国的旗帜不会因为失去代表苏格兰的那一抹蓝色而变得黯然无光。
英国首相卡梅伦：“我和其他成千上万的人一样高兴。就像我在公投前所说的，如果看到英国走向末日，我会心碎。”
为了真正留住苏格兰人的心，同时也留住苏格兰的北海油田，卡梅伦承诺将草拟法案，给予苏格兰更多权利。他许诺，未来苏格兰议会将有权决定自身的税制、开支与福利，其它地区如英格兰、威尔斯和北爱尔兰未来也将拥有此权利。英国政府将于11月开始与苏格兰讨论细节，在明年1月底之前，拿出给予苏格兰更大权利的立法草案。
主持人：这次苏格兰人公投，苏格兰人和英国人所表现出的文明、互相尊重、
和平理性，给世界留下了深刻的印象，尤其让中国的国民更加的羡慕和感到震撼。今天我们的话题就是：苏格兰独立公投给中国什么样的启示？中国是否能公投？欢迎拨打我们的热线参与讨论：646-519-2879。今天现场有两位嘉宾，是纽约城市大学的两位教授，一位是陈志飞先生，您好；另外一位是夏明先生，您好。
首先我想请问一下陈志飞先生，对这次的公投您印象最深的是什么呢？
陈志飞：最深的印象就是对民意的充分尊重，因为一个国家的命运，尤其这次等于说大英帝国经历一次濒死的经历吧，可以这么说吧，因为刚才卡梅伦首相也是这么说的，要不然我们所知道的联合王国就不存在了。但是这么大的巨变，这么大的变化完全是由民意的Yes、No的百分比来决定的，而且这个决定由人民就是广大的群众做出来的，这个在我们东方尤其在中国这是很难想像的。我觉得这是最令人印象深刻的地方。
主持人：夏明教授，您觉得这次公投它的最大特点是什么呢？
夏明：最大的特点我觉得是民主跟理性的一个完美的结合。我觉得一方面他们充分的展示他们西方成熟的民主，大家能够让选民进行高度的参与，而且参与率很高，年纪很低、16岁就可以投票，（投票率）达到85%。另外我觉得大家不是完全凭着一定的情绪，在这种有情感，因为它本身公投涉及到苏格兰民族独立的感情因素，有文化民族因素，但是我觉得他们没有完全被这种情绪所左右，还是冷静思考，这个是最大的肯定。
主持人：那么这次国际社会对苏格兰的公投是非常的关注，我们看很多世界的主流媒体每天都在报导这一条相关的新闻。那么这次国际社会对苏格兰公投，和它的结果有什么样的评论呢？
陈志飞：我觉得其实对它这个结果最关心的是两周前，因为当时的结果就是令人大跌眼镜，说Yes的事实上领先于No，之前因为苏格兰的独立运动此起彼伏吧，一直就这样延续下来，三百多年持续不断，所以大家对这个Yes没有特别的太在意。所以说两周前西方媒体、政界比较关注，你可以看到英镑开始跌，然后各种评论对此有各种各样的反应。其实在两天前已经可以看到苏格兰人还是希望留在大英帝国之内的。而西方的反应，对此并不是很热烈，尤其在美国，今天可能反应最热烈的是阿里巴巴上市，头条消息并不是苏格兰公投。但并不说明西方对这个不关心，是因为他们觉得已经尘埃落定，因为他们深信就像夏明教授讲的，苏格兰人的明智。
之前大家好像看到一种对选举结果的关心或者担心，很大程度上已经有人在反思，是因为那些说Yes、希望独立的人他们造的声势非常大，给人感觉好像是希望独立的人非常多；但是很多人内心里已经默默做出决定，坚决要做大英帝国子民的人，他不说话，所以你不知道。
主持人：不过最后民调的时候，一会儿是同意要独立的数量比较高，然后有的时候又是不相上下，有的时候这个高、那个高的，所以有的时候人也在考虑他到底是要留在英国，还是不要留在英国。
陈志飞：我觉得不是，你看最后的结果是55%对45%，实际上这个差距是相当大的。这些说Yes的，他当初可能觉得没什么机会，但这是一个非常……
主持人：我看有现场报导，很多人他去了，去了之后他就改变了想法。今天我们时间很紧张，接下来，对苏格兰公投很多人都知道，但是对苏格兰公投到底是怎么回事，可能很多人并不是很清楚，而且苏格兰和英格兰的渊源，它为什么要独立，很多人都不太了解，您能给我们观众介绍一下吗？
夏明：我们现在常说英国是大不列颠联合王国，它是由英格兰、威尔斯、苏格兰和北爱尔兰组成的。那么我们可以看到过去一百来年，大英帝国不断衰落，爱尔兰这边就失去了，南爱尔兰，南爱尔兰独立。其实英国也在面临国家认同的危机。苏格兰在300年前，因为王位继承的因素是联合一起的，是国王、军权联合为一体，就把英格兰跟苏格兰两个国家结合在一起了。但是有一点，苏格兰有它独特的东西，它的宗教和文化跟英格兰还是有一定的区别的。
最近因为我到苏格兰去参观他们的爱丁堡节，参观他们的国家博物馆。他们就讲到他们的传统文化，提到他们的独特文化发展，他们考古发现石头，上面有各种文字和图案，比美索不达米亚平原的文明可能还早三百年。对这一点苏格兰有一种独特的认同，而且他们有其民族智慧，所以他们在文化、宗教和经济、生活方式上，都有独特的地方。
陈志飞：最独特的地方，最明显的就是英国军队的军乐队，尤其是在诺曼地打仗的时候，在最前面是爱尔兰的风笛。另外一个，原来我有一个老板，是我系主任，他是苏格兰人，他给我捎来一张照片，上面他穿裙子照像，一看就是明显的苏格兰标记。
主持人：说到这次的公投，我们看在这次过程中，一会希望能够独立的比例上升了，又过了一天，希望仍留在英国的比例又上升了。那我们看到股市也是忽上忽下，一说要独立了，那么股市一下就下来了，英镑价格也跟着往下跌，包括欧元的价格都受影响。那您认为这一次股市和金融方面，对人们最终做出要独立还是不独立，是不是有什么影响？
陈志飞：是的，有人做了一个报导，我把刚才话题重新检起来，证明这种民意测验不可靠，但是股市的测验是非常可靠的。因为股市之前已经开始回涨，股市已经对国家保持完整抱以非常强的信心，大家还是比较相信股市的预测，它比较理性的反映出人们普遍的一个状态。就说明从经济上来看，这两个政治体绑在一起，做为联邦也好，做为非常紧密的国家也好，共和国也好，实际上是有机的结合，对两个地区都好。这是经济上的一个共识。
所以从经济学家来看，包括诺贝尔经济奖获得者克鲁格曼也撰文说，苏格兰独立是一个非常可笑的，绝对不能接受的事实，因为这是一个非常愚蠢的举动。所以我们可以看到大部分苏格兰人还是非常明智的，他们做出了最终的一个，从经济上来说，起码您谈到股市，一个比较明智的选择。
主持人：那么对于苏格兰独立和苏格兰人的那种文化，还有他们的历史文化、他们那种性格，可能很多观众都能从一个电影叫《勇敢的心》（Brave Heart）那里面有所了解，我们看到Mel Gibson（梅尔‧吉勃逊）演的那个人，真让你感到那种精神，那种不屈的精神。您认为这次最终苏格兰公投没有达成独立的结果，主要的原因是什么呢？
夏明：我觉得有几个，第一个就是因为这个公投它有两个因素在推动，一个是文化认同上的。苏格兰作为一个独立的民族，在全球化的、欧洲共同体不断地起作用的情况下，那么多大的程度上要把苏格兰变成一个更小的管理自己国家的一个共同体呢？我觉得这里面就有冲突，我觉得这里面他们有犹豫。
第二个，我觉得很重要的就是在于利益的取舍。刚才讲到英镑的问题，因为苏格兰依靠英镑，同时还有英国整个国防各方面的保护。如果苏格兰完全要独立的话，它的外交、国防和金融全部要独立的话，它有没有这个能力？是不是经济反而会更糟？。
那么另外一个，我想指出一点，其实苏格兰的那个民族党，他们吸引的是更下层的工人阶级的很多利益。但是英国是一个很强盛的国家，那么这次工党完全是支持统一而不是分裂的。所以当工党他们做出一个要支持统一的决定以后，那么这对工党的党员就有很大的影响力。所以工党跟苏格兰民族党，他们的得票基本上都是30%对30%。
尽管保守党没有在苏格兰有那么大的影响，但是工党的影响力是很大的。我觉得当工党这边也支持统一的话，那么对苏格兰很多选民，尤其是工人阶级、蓝领的选民，其实有很大的影响。
陈志飞：夏教授是我们的专家，我是从蓝领的角度，因为我不太懂国际间的事务，我是从蓝领的角度来讲，更通俗的讲一下。
我觉得就像两个兄弟为了财产的分配，一个小兄弟闹些情绪，要分家。但是在协商之后，很快两个人就言归于好。为什么这么说呢？有人追溯于这次的这个独立运动到撒切尔（Margaret Thatcher）时代。因为撒切尔以、“铁娘子”著称，撒切尔时代把苏格兰搞得比较惨。
因为撒切尔把好多国有化的企业都收回来了，使苏格兰最依赖的钢铁业，还有制造业受到很大打击。所以就像刚才夏教授说的，普遍的低层、蓝领比较不太满意，但是他们这种情绪的发泄，从刚开始还是被理性制约的，因为苏格兰一些主要的领袖还是反对的。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“苏格兰能够公投，中国是否可以公投？”欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。那么我们请陈志飞先生继续。
陈志飞：其实苏格兰这些低层工人的情绪，跟苏格兰最引以为荣的经济学家亚当‧斯密（Adam Smith）的理论是完全不符合的，亚当‧斯密他提出了自由竞争理论。而且当时做出的这个决定是由撒切尔政府做出的，他也是基于这些工人的要求过于不理性，而得出这个符合全民利益的一种结果。
因为它的那个竞争力已经消失了，所以这些人这样做，就好像是要求像美国这样发达的国家来养西班牙一样。这样做我觉得是不很合理的，所以造成了他们选举的失败吧。
主持人：好，我们现在接一下观众朋友的电话，第一位是匈牙利的王先生，王先生您好。
匈牙利王先生：大家好。苏格兰这次公投，在我看来，其实是对中共的一次羞辱。因为苏格兰这次所做的，其实也正是中共所倡导的。第一，人民当家做主；第二，少数服从多数。
但是中共统治下，中国人民别想有一丁点儿的自由，那个普选和公投能把中共吓死，因为中共太清楚自己是什么东西了。你看为了一个香港特首选举，横加干涉，看来政客和流氓还是有天壤之别的。谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。我们接下一位新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。
新泽西彭先生：你好。这个公投我们小时候是不知道的。公投是很好的一件事，公共事务如果有矛盾的话，由公投来解决是一个最公正的方法，并不是选举的人他自己可以私底下做决定。公投，在中国大陆我想有很多人认为它好像是不对的，好像是个贬抑词，这个完全是错误，就好像我以前一样的，被洗脑洗得太久了。
公投这件事情，不管英格兰还是苏格兰在这些事务上面它的结果是怎么样，但是公投体现了他们的民主。如果香港能够实现公投的话，很多小的问题也可以用公投解决，不一定是政治事情，一些政策上的事务也可以用公投解决，好像美国的选举也有公投，一些学校的书和教育方面那些东西，我觉得公投是很正常的事情。
主持人：好，谢谢彭先生。我们请夏明教授，夏明教授正好是政治学博士，您能不能给我们大家介绍一下，这个公投是一个什么概念？
夏明：这里面涉及到三个概念，一个是说公民投票就是公投，另外一个就是选举，还有一个是民族自决权。我觉得最基本的当然是选举，因为选举体现了一种间接民主制的或者是代议民主制的。中国现在不谈公投的问题，中国连选举都没有实现。二战以后，全世界只有两个国家没有经过进行过全国选举，一个是中国，一个是沙特阿拉伯。
现在我们谈到公投，公投涉及到宪法的根本问题、涉及到主权的分割、涉及到领土的分割，那么在这种情况下，光是靠民意代表决定这么大的问题，是不公正的，可能会制造出大的问题，那么全民就要有发言权，所以这样就成了全民公投。一般民主国家会用这个方式。我查了一下民主百科全书里面讲到，民主国家大概有1000多个公投，但是绝大多数发生在美国、瑞士这样的国家。
其实这也是个民族自决权。因为西方国家都普遍承认联合国的宪章，任何民族他有民族自决权。这样的话，苏格兰作为一个独立的民族，他们有权力要求民族自决。这是民族多层次的一种表现。
陈志飞：我觉得公投某种程度上是一种人性的自然展现，我可以想像当人们还在森林里头过原始生活的时候，部落的重大决定是通过公投，最后长老来决定的。实际上公投由来已久，而且它给胜负的双方巨大的自豪，还有对他们也是一个体验。
主持人：还有很公平的。
陈志飞：很公平的，即便失败了，像萨蒙德他发表了一个演讲，基于公平的结果，他做出这种决定，他辞职、宣布失败，他非常体面，而且给人更觉得他有信誉。这种感觉我觉得对一个民族的凝聚力是非常重要的。
主持人：我们看到这次苏格兰公投之后，有很多人把中国的比如说像西藏问题，还有新疆的问题，甚至台湾的问题，都和苏格兰公投进行比较，认为这也是一个民族的问题，民族矛盾等等。您认为它们有可比性吗？
夏明：这有可比性。因为我刚才讲到，对中国来说，它现在首要的问题是要先实现民主的问题，如果每个公民首先有投票权，公民能够决定我们是不是愿意在一起生活。
但是我觉得这里面有个误区，在什么地方？我刚才为什说苏格兰公投是民主跟理性的完美结合呢？因为并不是把一个国家分的越小越好，因为全球化，在今天全球整合的情况下，很多小国都想变成更大的区域，这就是欧盟存在的一个原因，如果大家能够有理性的，能够有各种资讯，能够平等的自由交换信息，然后在没有强制的情况下，大家做出选择，这个恐怕是未来可以解决中国一些汉族跟藏民、跟维吾尔族还有其它民族的关系。
陈志飞：我觉得中国的问题比苏格兰要复杂，主要是中国共产党的存在，一党独裁的存在，所以如果不解决这个问题做一个主要重点来考虑的话，这问题说不清楚。为什么呢？因为现在西藏、新疆它很多要独立，是因为中共的独裁。
咱们举个基本的例子，比方说香港，你去问香港人他是不是中国人？他都承认他是中国人。但他为什么不愿意完全被划归到中国大陆呢？要搞一国两制呢？就是因为你这个党的一党独裁，你走不了。所以现在你说在新疆或西藏搞公投，在这个公投之前首先中国得民主化，这样公投才有意义。现在一党独裁的话，如果他们做出决定要脱离中国的话，他们更多的可能是基于对中国共产党的不满而脱离，这和香港的态度是一脉相承的。
夏明：我们可以说中国共产党是中国目前最大的不稳定因素和最大的分裂力量，它让中国现在处于四分五裂，而且可能会崩溃的状态。
陈志飞：你从传统来看的话，我们知道苏格兰、英格兰已经300多年了，那么倒溯到300多年之前，中国在封建时代皇权一统天下，当时其实内部很稳定，新疆也是康熙开发出来的。现在不稳定，肯定是因为后来的统治者的所为造成的。
主持人：对，如果我们看中国的历史也是这样的，像新疆、西藏地区，还有其他一些少数民族的地区，我看跟每一个朝代的当政者是如何对待他们有关，如果能够互相尊重的话，我想他们愿意在里面待着。比如说过去我们也知道有通过和亲的方式，或者通过进贡的方式，双方保持一个非常稳定的关系。
陈志飞：你从传统来看，有松赞干布在布达拉宫前面的那个结盟的柱子，从世界法律来说，那其实是最有力的证明它是跟中华民族走得最近的。对新疆来说，更别说历史渊源，还有丝绸之路这些说法。为什么它们现在要独立，离开中国？那肯定是跟现在统治者所为有关系。
主持人：所以它并不是一个民族问题。
陈志飞：民心的问题。
主持人：因为包括汉人也对中共这个政权也是……
陈志飞：香港就是汉人嘛！
主持人：那我们现在还有观众朋友在线上，我们再接一位纽约的何先生，何先生您好。
纽约何先生：两位嘉宾好，主持人好。我可以200%确定中国共产党是不敢公投的，不要说什么事情公投，就是党内也不敢公投，如果党内公投，现在就不会搞得这个样子。所以我200%确定它是不敢公投的。谢谢。
主持人：谢谢何先生。我们再接一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
纽约陈先生：主持人好，两位专家好。我想指出一点，像刚才两位讲的，关于中国的新疆、汉族和维吾尔族之间的矛盾，这个矛盾是历史性的。我们就讲清朝的时候，清朝中期，“十全武功老人”平疆，你知道那时候杀了多少人？后来到清朝晚期也是想独立的，左宗棠平疆的时候，也杀了多少人？再讲到中华民国的时候，新疆王那时统治的时候杀了多少人？这种矛盾是很根深蒂固的、很长久存在的，这是中国的近代史。苏格兰的公投和中国的新疆少数民族的公投是没有可比性的，这点是我想提出来的。
主持人：谢谢陈先生。刚刚何先生谈到中共不敢公投，包括党内的公投它们都不敢！您认为是为什么呢？
夏明：这里面涉及到一个就是共产党作为一个不尊重人性、不尊重个人的创造性和选择的一个党，它本身就是任何民族的障碍，它作为一个独裁、一个专制党，因为民主就像我们说的，如果你有一点点民主，最终就会变成完全民主，那么中国共产党它看到了这一步。
主持人：那么中国不可能公投的话，那您认为中国人如何给自己的未来找一个好的出路？
陈志飞：那就是用脚投票了，到别的国家去。我现在不能离开这个国家，我也没有权力来选择这个国家的归属，那我只有用自己的脚来选择自己的归属，这就是为什么那么多人把财产都转移到了海外，很多人都把子女送到了海外。
我还要回答一个更尖锐的问题，就是最后一个观众的问题，其实我觉得我已经说得很清楚了，其时那些民族选择要自治或怎么样，是对共产党的选择，他们想脱离中共。那位观众也是抓住这一点，我觉得在这个方面上有点把问题搅混的感觉。
其实左宗棠入疆也好，还有之前平西藏也好，主要是针对当时英国殖民者在当地制造的骚乱，其实并没有杀多少当地的人，大家知道左宗棠抬着棺材进了新疆，他是跟英国的侵略者进行战斗，他对中华民族整个来说是一个大好事，当然也是得到当地民众支持的。这点我觉得那位先生说的好像有点与史实不符。
主持人：您说到这儿，我看到如果有一个这样的设想，比如中国人能不能有公投？公投什么呢？是不是要让共产党继续留在中国？而且继续执政的话，我想很多中国人都会出来投这一票的。中国到底能不能公投？我想也许中国已经出现了另类的公投，比如说中国有很多的人用真名、真姓退出中共的党团队组织；在香港我们也看到很多香港人的“全民占中”运动、去共运动，难道不是一个公投吗？谢谢各位收看，我们下次节目再见。
