横河：我是横河。大家好！
主持人：9月4日新华网根据警方的声明，报导了21世纪网包括主编、副主编在内的8个人被捕的消息，其中有两位是公关公司的工作人员，他们被指控的罪名是互相勾结，向企业敲诈巨款作为发表正面报导或者压下负面报导的交换条件。这件事情是在国外媒体得到了非常广泛的关注，但是国内的媒体就没有做大肆的报导。那么这么一件看上去比较平常的事件，为什么会在国际上引起这么大的关注呢？我们今天请横河先生来点评一下这个后面的因素。
横河先生，您觉得这一条消息为什么会引起国际主流媒体这么大的关注，因为现在中国国内其实对媒体的打压事件是经常发生的。
横河：我想是因为这个案子比较大，一下子抓了8个人，包括主编和副主编，这样的行动就比较大了，所以一般海外的人认为是针对媒体比较少有的这种大规模的抓捕行动，而且是反腐以来对媒体最大的行动。另外一个就是说，因为这是媒体，而中国针对媒体的行动，往往人们会认为背后有其它的因素在，而不是单纯的反腐或者是打击刑事犯罪。所以国外的媒体尽管知道中国的媒体绝大部分都是属于喉舌的，但是国外的媒体可能是从言论自由的角度，或者是从自己是同行，可能同行就有一种特别的关注吧！
主持人：同病相怜。
横河：对，所以就报导了很多。因为这一次确实规模很大，从《纽约时报》、《金融时报》、路透社，就是西方的主流大媒体几乎全都报导了，而且是长篇报导。
主持人：那么就像您刚才讲的，其实因为在中国的事情，每一件事情表面上是这样，它有可能背后有很深层的因素。您觉得这件事情是因为这些人的确犯了名义上说的这样的罪行吗？还是说有其它的事实因素？
横河：这件事情在调查结果没有出来之前，我们确实不能去猜测对它的指控是不是事实，但是在中国，媒体和企业之间的这种关系，它确实存在的。尤其像21世纪网，它是属于财经媒体，财经媒体在报导企业的事情当中，就有正面报导，正面报导就有可能是有偿报导，也可能有负面报导。这样的话，对于企业来说的话，受到媒体报导的影响，对它的经营，对它的声誉，对它的顾客群就会有很大的影响。所以这种关系确实是存在的。如果说哪一个媒体很干净，没有这样的事情，那很困难的。这个有两种类型，一种类型就是说企业花钱去买正面报导，就是有偿报导；另外一个就是花钱去压制对它的负面报导。这是从企业的角度来看的。
那么从媒体来说的话，它也是有两种做法。一种它可以主动去找企业。刚才我们讲的是企业去找媒体。媒体也可去以找企业，主要就是你出一大笔钱买一个广告，但实际上的钱比广告费高得多，给你一篇好的报导，这个是做有偿新闻。另外一方面就是媒体也可以主动去制造事端，就是说采访一个负面新闻，中国的企业你说没有负面新闻的有多少呢？肯定是有的。在报导之前，就把这个负面新闻透露给被报导的企业，主动的去要求企业给钱，把这个报导给封杀掉。这两种情况，在中国大陆的媒体都是普遍存在的。所以说如果对21世纪网的指控是属实的话，这个一点都不奇怪。
从媒体的角度，这种行为就是媒体主动的去做正面报导，或者是负面报导来赚钱的话，这个实际上就是一种利用权力的寻租。你像央视的芮成钢，就属于这种类型的。所以尽管我们不能确定这个指控是不是事实，但是它确实反映了中国媒体的一个现实状态。不过这里要说一下，中国的媒体和我们一般所认为的媒体性质是完全不一样的。只是说现在为了方便起见，我没有办法叫它，那么就还把它叫做媒体，但它实际上并不是媒体。
主持人：那中国的媒体呢，因为它面临了很多生存的压力，就是在经营上它要自负盈亏，所以它出这样的现象应该说是情有可原的。那么央视它是中央级的喉舌，它也需要去寻租吗？
横河：央视它其实还是需要寻租的，但是它的寻租和一般媒体的寻租情况有点不太一样。有几种方法，一种就是利用国家的资源。因为央视跟其它地方的媒体有个不同的地方，就是其它地方上的喉舌它须要经营、赚钱；而央视呢，就中央级的，它是两条线，就是在财政上中共是全力保障的，然后你挣的钱你可以自己用，就是它的拨款和你自己赚到的钱是分开来的，拨款肯定是不能够让它富到什么程度的嘛！所以它一定要去利用它的权力，那么也就是利用国家的资源和中央级的喉舌的地位去谋利益。
你像以前的春晚，春晚的广告几秒钟要几千万。像这种情况呢，那就是寻租。它就是利用央视的地位，利用春晚这个。因为春晚它不是一个普通的节目，它是一个政治节目，是全国在那个时间利用行政命令，必须转播，必须看的。央视在春晚上广告拿的钱实际上是利用了它的这个喉舌地位，这个垄断地位来得到的。你像芮成钢，他就是利用喉舌地位来寻租。这是中央电视台的情况。那么这是一种情况。
还有一种情况就是，利用央视内部资源的特点为某些负责人去谋利益，这个就是所谓女主播的事情。女主播是央视的内部资源，是由央视这个喉舌媒体的性质所决定的。你像其它的新华网、人民网，它都不一定有这种优势。用这种特点去把这个女主播进贡给一些中央领导级，像周永康这些人。就是说它为央视的一些特定的个人谋了利益。你像李东生，当时在央视的时候就干这个；后来离开了，他跟央视还保持着关系，他利用这些关系为自己的权力和地位谋利益。这是央视寻租。它有些是个人的，有些是央视本身的。
在这种情况下就是可能很少有例外。特别像央视，因为央视看电视的人多嘛！它报导一个好，报导一个坏，对这个企业可能一下子就几亿的利润，也可能就一下子打到地狱里去了。所以它的寻租的机会和范围可能比其它的媒体要大的多。
主持人：在中国这个媒体寻租现象是非常普遍的，但是在国外这样的现象应该说是非常少，我们当然不能说是绝对没有，但是行业的主流肯定不是这样的，因为这种不实报导如果被揭露出来，它的后果是非常严重的。那么为什么在中国的媒体它就不怕这种名誉上的损失？
横河：它有几个因素在。第一个因素就是，像这个利用权力寻租是中国的一个普遍现象，它是权力机构的普遍现象，或者是跟权力机构有关的，它不仅仅是媒体，媒体只是说没有例外而已。既然是在权力机构里面全都是这样的，你像这个党委啊，像政府啊，各个部门都是这样的，媒体它并不觉得在这方面它有特别大的例外它就不能做。它也是属于权力的一个部分，它有双重性。
我讲的中国媒体的双重性就是说它有“喉舌性”，这是说它的报导方向必须跟着中共的路线走，你不能歪掉了，这个是它的喉舌性；另外一部分呢，它却有商业性。大家知道其实在西方媒体它有一个监督性，它有商业性，但它也有监督性。就说媒体是第四权嘛！它是一个监督的权利。但在中国因为它没有真正的监督权，所以它就从监督权就变异了，变成了商业性。就是说它也有这个监督的意味，但是它不是去监督权力，而是监督一些那种灰色地带的，就是既不是非常有权力的，又不是普通老百姓的那种地方它就监督去。那个监督里面就有很多很多讲究，因此它就有商业利益在里面。刚才讲的是中国没有真正的媒体。
由于它的喉舌性质呢，它就不可能说用真实的报导，就像西方媒体一样的，去用新闻性，用监督的方式，用爆料的方式，特别是爆政治料的方式，用这种方式去争取读者。它就不可能做到这一点。因为有很多禁区，有无数的禁区它不能碰。
而在另外一方面就是它的市场化，就是说它的财政要自己负担的，除了中央级的几个少数的喉舌媒体以外，它要自己去解决财源。在这种情况下呢，它就利用它的喉舌性的特征。因为喉舌性在广义上，它也属于权力机构的一部分，它有一定的权威性，它有垄断性，因为别人不能开媒体。
另外一个，因为它是属于中共办的媒体。不管哪个媒体，就像今天的21世纪网，它是《21世纪经济报道》的一个网路窗口，它又是南方报业集团，而南方报业集团又是广东省委机关报下属的报业集团的一部分，所以实际上它还是有中共系统里面的正统性。具有了这几个特征以后，它就有了寻租的条件，没有人跟它竞争。
另外一个，因为它是附属于权力，而它所附属的权力也在寻租，因此就有一个榜样，就是说要找最后也会找到我。你先找到广东省委，找到广东省委、还有省委下面的省委机关报，然后才轮得到南方报业集团的《21世纪经济报道》，所以这样子来说，它不是在寻租的最前线，它在后面。一个是行业的默契，就是说这个行业要生存，但是它又要保持喉舌的性质，因此它不可能像言论自由的国家那种方式去竞争，所以它只能用它的权力去换，它所掌握的特权去换。
这个实际上是大家默契了。也就是说在江泽民统治的时期，因为它用放手腐败的方式统治，因此媒体的腐败就变成了它们生存的一种方式。这个是一个交换的条件，就是你在政治上正确来保证贯彻党的宣传任务，来保证完成这个任务，在其它方面就可以你们自己想办法弄钱去。因此这种寻租实际上是默认的。
在胡锦涛时代呢，因为“胡随江规”嘛，他也没改变这个性质。因此这就是过去所谓改革开放30多年来基本上就是用这种，而且后来是越来越成熟了，就用这种方式生存的，所以它不存在一个害怕的问题。
主持人：您刚才分析了很多中共媒体它为了生存然后面临很多的压力，来自媒体从业者他们自己也是这么认为的。因为缺乏独立客观报导的土壤，现在大家是价值混乱，所以存在了“逆淘汰”的现象，就是说独立的媒体人，或者有很高道德标准的从业者，其实是没办法在这个行业里生存下去的。您怎么看他们的观点？
横河：实际上媒体在中国确实有一些人想试图去改变这种媒体喉舌的现象，要想让媒体真正能够有监督权，能有自由发表的权利，尤其是新闻自由的权利。但是要注意到的是这种人他不是代表媒体的，他只是说代表个人，他只是个体的努力。当他一旦做了这方面努力以后呢，他可能会对他所服务的这个媒体造成了威胁，因此往往他就会成为一个牺牲品，被赶出这个媒体去。
我们看到很多后来从一些主要媒体被赶出来的，这些人可能在某种方面想做一些努力来真正达到新闻自由，让媒体真正成为媒体，而不是喉舌，但是他们很难生存下去。而作为媒体来说，我们看到有一些所谓“敢言媒体”，但这些敢言媒体从整体上来说的话，它实际上只是在报导手法上有些变化，或者是尽量打一些擦边球，实际上它们在性质上仍然不能够和真正的媒体相比。当然这个不能说是媒体人没有努力，或者是不敢努力的结果，是中共控制的太严。但事实上在这种控制下，从媒体性质来说的话，不存在真正的媒体，但有一些个体是进行过这方面的努力的。
主持人：也有一些人他认为在这个事件里头，在这种生存情况下，作为企业它也应该是负有责任的。但是我们从正常角度去看，对于一个企业来说，它通过媒体或者公关公司宣扬正面形象，消除负面形象，是这个企业生存的需要。是不是企业在这种问题上，它承担的社会道义较小很多了？
横河：那倒不是。作为企业来说，它当然要生存。但是问题在这里，在中国，企业它实际上是有原罪的。我们讲的企业不是那种大型国企，大型国企它不存在这个问题，它不存在一个生存的问题。中国实际上是全面的政治生态、经济生态非常恶劣，包括媒体生态，包括企业生态，它都是很恶劣的。为什么这么恶劣呢？中国的经济发展，所谓改革开放的经济发展，它从一开始就不是一个正常的竞争状态，它不是一个正常的发展状态。因此中国的企业发展它和权力的勾结是一个特点，所以这就是企业原罪的来源。
这个原罪它又跟中共的经济政策导向其实是有关系的。就是说它一开始就设置了一些不平等竞争的政策，这些政策就使得一些企业，特别是民营企业，它的发展过程就不如那些大型国企具有先天优势，而且跟权力勾结的这些企业有先天优势，那么它就需要另辟捷径，怎么办呢？就用钱去买形象。
你要知道中国的企业，真正扎扎实实的办企业的，极少；扎扎实实办企业，在中国实际上是办不起来的，你必须和权力结合，你必须要走歪门邪道。不走歪门邪道，你不可能发展到强大到一定程度。你可以说现在很强大的企业当中，相对来说，歪门邪道走的比较少的应该是高科技企业。
所以它一定要用钱去买自己的正面形象，或者用钱去消除自己的负面形象。中国的一个普遍形象就是钱权交换嘛！用钱去跟媒体打交道，来买形象，实际上就是这种钱和权力交换的一种特定形式，它实际上也要承担它的社会道义。但是这就跟媒体一样，媒体企业它都不是简单指控它犯了罪了。不像在西方国家，你犯了罪了，我马上就可以起诉你，它不牵涉到其它整个社会大环境的问题。而在中国的话呢，实际上是在中国大的经营环境下所造出来的企业的怪胎和媒体的怪胎，实际上都是中国这个大环境的一个结果。
主持人：其实中国企业这种做法，就是像21世纪网这样子的做法，在这个行业里头大家是心知肚明的。那么在这种情况下，官方突然以这个名义来调查21世纪网就会让人浮想联翩，很多人就会想说，这件事情是不是因为这个反腐之剑现在开始指向媒体了。
横河：这个事情是这样的，在中国针对媒体的这种行动本来不是特别多的，以前也有，但以前有呢，你像南方报业集团，那明显就是进行打压，就是你报导出格了，它不是以反腐的名义进行的；即使有一些个体是以反腐的名义说的，但是大家也知道明显的不是。不像这件事情。那么这件事情，在中国你只要是针对媒体，像这种这么大的行动的话，人们自然的就想起来会不会有背景。
主持人：对。
横河：而这是中国的政治生态所决定的，因为在很多情况下它有一个规定，叫什么呢？叫“政治问题非政治化”，就是在处理的时候一定要找个刑事罪名，这个没有办法，它是文件规定的，所以难怪人家要去想你背后有没有别的因素。
反腐之剑如果要指向媒体的话，这里有一些问题，因为中国媒体生存，就是这种寻租的方式，它是因为生存的大环境所决定的。那么也就是说中国的媒体，我们还是用媒体这种说法嘛，它的困境是由它本身的性质决定的，就它有内在的矛盾，一方面是喉舌性；另外一方面是媒体性也好，商业性也好，就说这两者之间是不兼容的，就说媒体本身应该是自由的。
主持人：对。
横河：而现在它不自由，它有很强的喉舌性，所以这两者之间它就不兼容，不能兼得。这个是个新问题。在毛泽东时代，它是单一的喉舌性，虽然说很糟糕，但它自身没有矛盾。
主持人：对，它不存在生存问题。
横河：对，因为你既然是喉舌嘛，当然就财政养着。当然党报应该不应该由财政养，这是另外一个问题。
主持人：对。
横河：那我们知道党报不应该财政养，但不管怎么说那是一个事实，在毛泽东时代，它就是喉舌，它就是财政养着的，它不存在矛盾。在经济领域里头，它也不一样，经济领域有一种是国有企业，它属于计划经济的一部分；另外有私有企业，它属于市场经济的一部分。其实它们也有矛盾，但这个矛盾在同一个企业内部不存在。就说国有企业它里面不会有一个自由竞争的问题；而私有企业它不存在计划经济的问体，就是在单一企业里面它没有。
而媒体呢，每一个媒体它都在这两种属性之间争扎。它既受中宣部报导框框的限制，另外一方面它又要去挣钱养活自己。所以这个没有解。这个实际上就是说马儿跑，马儿不吃草的问题，你不给它草，你要让它跑，这就很困难了。所以这个看不出有解的方法。
反腐之剑是不是指向媒体？现在还很难看出来，因为目前只是一个个案，央视所发生的事情跟权斗有关。20世纪网也可能跟地方矛盾有关系，因为它最近披露了很多上市企业，可能得罪了很多企业，你不知道得罪的这个企业背后有什么后台；也有人说可能是上海和广东之间的矛盾，上海就报复，这也有可能的。
如果是现在的反腐之剑指向媒体的话，那么有这么一个问题了，反腐之剑指向的是现在媒体的一种生存方式，如果说你要把这个生存方式给取缔了，也就是说你就改变了过去30多年中国媒体的游戏规则。
主持人：对。
横河：你把旧的游戏规则破掉了，但是你没有给人家新的游戏规则，新的规则没制定出来，人家按什么来行事？因为现在看来的话，要求媒体主旋律报导，要求越来越高了，不是越来越低了。原来的游戏规则是只要你能够保持主旋律，不要太过分的范围之内去寻租。现在如果说你指向这个的话，那你就是改变这个游戏规则了，如果你要改变游戏规则的话，那么新的规则是什么？没有制定出来。所以这是一个更没有解的矛盾。
主持人：那么按理说，这件事情一出来是触动了中国所有媒体以后的生存之路，这件事情在国外的媒体已经引起了非常大的关注，但是在中国国内的媒体反而报导的比较简单，您怎么看这个现象？
横河：中国的媒体它面临的问题就是，它也不知道这个事情后面有什么其它的因素在。
主持人：大家都在猜测而已。
横河：大家都在猜。如果和压制言论自由有关的话，那么还有一点媒体和一些个人可以在里面发一点声音，用各种方式表达自己的不满，但是如果真的以反腐的方式，或者要改变游戏规则，那么现在中国所有的媒体都有原罪，都在这个方面有辫子可抓。这个时候谁也不愿意露出头来，因为报导这件事情，发牢骚发的不对头而被当成下一个目标，所以大都在猜，谁也不敢在这个时候冒头，就像现在官府里面没有人敢出来冒头一样的道理。谁现在出来冒头充好汉，那是自己吃亏，那媒体也是。大家都在揣测究竟这个背后是什么因素？目标是什么？在这种情况下大家都老实。所以相对来说，反而是西方主流大媒体大肆报导，而中国的媒体相对要安静的多。
主持人：而且中国民众这次的表现，好像也没有特别去支持政府，或者是支持媒体，好像都是比较属于没有一个很明确的观点在里面。
横河：因为中国所有的媒体严格的说都是属于喉舌的。作为喉舌来说的话，民众对权力就有一种抵触。现在又是警方抓了它们，而中国民众对警方也没有好感，就在这个事情上，它和一般发生的群体事件跟民众之间的冲突不一样，只要是官府的任何一方跟民众发生冲突了，那中国的民众肯定大家都来支持被官府打压的一方。而这一方，现在谁也不能判定，究竟在这一方上，哪一方跟老百姓有任何关系？所以让民众去关注这件事情，或者明显的支援哪一方的可能性也不是很大。
而大家也不会像对央视那样。你一抓央视的话大家都特别高兴，因为央视是作为权力和喉舌的代表，而其它的媒体，像21世纪网的话，它是经济类的，老百姓还不容易清楚的把它划到哪一类去，所以就不能像打央视的那些喉舌那样子的大家叫好，一片叫好。这就是为什么这个事情在中国无论在网上，还是在正式的媒体上面，都没有像其它的事件那样子引起那么大的关注。
主持人：那您能不能对这个事件做一个预测呢？就这个事件它对中国的新闻界会有什么样的后续作用呢？
横河：我想是这样的，就中国的媒体作为喉舌来说的话，它实际上一直是夹在中间，既要经营又要保持喉舌的性质，就是打一些擦边球，它不可能起到真正对权力的监督。到现在为止，游戏规则基上是保持在这里的。那如果说件事情是一个打破游戏规则开头的话，我相信对中国媒体生存条件来说的话，那可能变得更加严峻了。
原来还有一些人在试图突破喉舌性质来争取新闻自由，又要保主旋律，又要压制腐败，还要再打压新闻自由，等于是几面围剿，那作为媒体，尤其相对比较倾向自由化的媒体来说的话，生存条件会更加困难。
《纽约时报》它其实也提到了北京警方去年抓刘虎，给他的罪名是“攫取经济利益，涉嫌诽谤罪、敲诈勒索罪、寻衅滋事”，这是对记者打压比较方便的借口，因为很难把这些东西分出来。而一般的人是相信媒体人确实是有敲诈勒索，就是我们讲的“寻租”的现象。
实际上对他被补的真正原因，人们认为他是举报贪腐官员，从这个罪名上可以看出来，“举报贪腐官员”是真正的罪名，因为讲到了攻击国家机关和个人，炒作热门事件。这实际上跟贪腐一点关系都没有，就是说这个记者本人肯定没有贪腐。但是因为用了“寻租”跟“贪腐、敲诈勒索”的罪名的话，就是政治罪名非政治化处理的情况下，可能会用更多（这样）的方法来打击敢言的记者和真正想进行监督的记者，所以对媒体来说的话不是一个好现象。
主持人：所以您的观点，就是说这件事情其实对改变媒体寻租现象不会起到真正的作用，但是可能把媒体的生存空间进一步的压缩了。
横河：对，特别是想争取新闻自由的。实际上要真正改变媒体寻租的现象和媒体的腐败，最简单的方法就是让新闻自由，谁都可以来办新闻的时候，垄断地位没有的时候，寻租的条件就没有了。但是在中共的统治下是不可能有新闻自由的。
文章来源：希望之声
