【新唐人2014年09月16日讯】【热点互动】（1210）阿里巴巴美国上市 谁是赢家：投资阿里巴巴是一场赌博。
主持人：观众朋友好！欢迎收看《热点互动》节目。今天我们有两位嘉宾，一位是我们的时事评论员杰森博士，还有一位是我们的资深媒体人唐宇明。宇明，您是在国内省市级的电视台做了多年，是吧？
唐宇明：做了20年了。
主持人：资深媒体人。今天我们就来聊一聊阿里巴巴。阿里巴巴我觉得非常有意思，它是这个周五要上市，上周一它开始，它在纽约华尔道夫酒店启动2周的路演，基本上是一场公关盛会，有人就说像是iPhone的推荐会，上千的投资者在外面等。据说路演2、3天的时候，它的股票大部分都被认购了。所以说为什么阿里巴巴这个股票可以这么火。
杰森：其实主要就是炒作。
主持人：您觉得是公关炒作？
杰森：当然它也不是空炒作，它确确实实是有一些数据在支持的。比如说它拥有中国51%的商业销售直接销售网“天猫”，拥有中国的B2C，也有拥有中国95%的淘宝网站的用户；同时它的支付系统，中国支付宝这个支付系统是一个极其成熟的支付系统。
主持人：它就相当于海外的PayPal？
杰森：对，PayPal。同时它有一系列蛮成熟的物流系统。所以虽然这个公司只有天猫和淘宝，但是它附带有辅助的物流和支付，那么它几乎就垄断了中国整个的产业。这么说吧，去年一年美国网上销售占整个零售业的6%，而中国整个零售业的8%都发生在阿里巴巴这一家上，所以它几乎就代表了中国的网络销售。在这样一个具体的数字支撑下，再加上国际上对于中国概念的炒作，中国马云本人所谓这种白手起家，代表了一种草根精神。
主持人：马云，您知道是吧？
唐宇明：马云在国内，他一直给人一种草根的、创业的民营企业家的感觉，很多人都非常熟悉马云早期那个创业，几个人在房间里头，没有空调，然后怎么热，苦得不得了，他妻子也不理解他，然后有多少人离开了他，最后只有几个人跟着他，然后他怎么创业。一直把他塑造成一个好像是民营企业的创业教父。
杰森：美国很喜欢这种东西，很喜欢这种味道的东西。就是商业上这种惊人的数字，加上他个人的……
主持人：什么数字？它年销售额有多少？
杰森：概念上，它本身的销售，2012年的数字其实也就是20多亿美元，但是它不报这个数字，这个数字如果跟Amazon和eBay比起来都是少之又少。但是它真正报的叫做“物流数字”，就是在它的平台上有多少笔交易，那么这个数字就是惊人的，有人说是上千亿美元，它主要报的是这个。而且它主要报的是市场份额：B2C是51%，C2C是95%。
主持人：但是我的问题是，你即使有这样的份额，你每年能赚多少钱呢？
杰森：其实现在它赚的数字倒不是很大。
唐宇明：但是利润率很高。
杰森：基本上它收入50%，利润率50%，就是说如果收入是20多亿，那么可能本身它就能赚个10亿、9亿。
主持人：那它去年的收入是多少？刚才宇明说90亿。
唐宇明：我看到网上有个数据说它的收入是90亿，但是它的净利润达到了50亿。这个数据对上市公司来讲，很恐怖。一般上市公司如果净利润达到20%到30%，就已经很厉害了，但是它净利润达到50%。
主持人：那它主要的营利模式是什么样的呢？
杰森：它50%的钱来自于网上广告，给商家做广告，因为数以千万的小商家都在那儿，广告是它50%的收入；1/4的收入来自于它交易的费用。这些收入都是属于一种无本的生意，只要平台在这儿，自然就会有这样的收入在那儿。这是它利润率很高的一个基本原因。
主持人：那它这种营利模式能够长久吗？宇明您要是在国内，您觉得？
唐宇明：其实我在国内这几年对阿里巴巴也有接触到，因为它的一些商家，包括它里面的一些卖家，都可能是好朋友嘛，客户太多了。但我们整体的感觉可能跟现在这个数据的感觉是有点反过来，大家都觉得在淘宝和天猫的平台上做生意越来越难做。
当时也有一些朋友自己做统计，他说他在天猫上和淘宝上，他们一年要付给阿里巴巴的广告费占到他总销售额的15%到20%。他那个扣点是4%，然后他养销售人员，养销售团队，销售人员大概占到他销售额的8%到9%。
我后来一算，我在想，那你在天猫上和淘宝上面，你的那个销售成本、营销成本大概25%到30%。那这个营销成本很高了，很高了！就传统企业的话，一般营销成本也没那么高。所以很多人都觉得在那个平台上做生意，原来说在淘宝上“开店就赚钱”的日子已经一去不复返了。
杰森：是啊，这是一个最关键的问题。西方国家把阿里巴巴作为一个“上升的火箭企业”在做。因为它目前定价说是到市值1600多亿美元，那么这跟它的利润比起来，人家说大概在30倍到40倍之间。
主持人：您是说它的P/E ratio是不是？
杰森：对，Price earnings ratio。这样的Ratio对于一个上升的企业不算高，但如果对于一个稳定的，属于那种慢慢的进入平台企业的话，就是极高了。因为进入平台的企业，一般的市盈率（P/E ratio）基本上就大概12倍到20倍左右。
那么这就是一个关键，对于这个阿里巴巴，你该把它定位成一个什么企业？我自己认为，它对于中国的市场率已经占有到这个份上了，它应该逐渐定位成一个成熟企业，不应该再把它定位成一个上升企业了。
事实上它的上升完全来自于中国本身消费市场的上升，而中国现在经济又是缓慢的一个发展阶段。所以说任何方式都不可能支撑它再以一个火箭上升的方式走。所以有人说30%多，对于上升企业……
主持人：就是30，P/E ratio是30，是比较高。
杰森：30倍已经算是很高了。在我看来，这绝对是很高了。
主持人：其实阿里巴巴一开始是想在香港上市，没有上市成，到美国来。为什么在香港不允许它上市？
杰森：因为它是“合伙人制度”。
主持人：解释一下。
杰森：基本上这个概念就是说这个公司你可以拥有股票，但是你并不拥有这个公司的决策权，这个公司的决策权属于27个人组成的合伙人。本身这些合伙人他又不公布到底是谁。那么在香港这样一个以小股民为主体的股巿，而香港法律又没有集体诉讼这样的方式，小股民他绝对没有能力在不公平的情况下去诉讼你。
主持人：也就是说你即使拥有它30%，甚至超过50%的股票，你都没有说话权，没有决策权？
杰森：这个公司未来的经济发展方式，股东是谁，将来选谁，你都没有发言权。
主持人：但是美国允许这样的股票架构是不是？
杰森：它允许。美国允许“同股不同权”，就是说我个人拥有比较少的股票，但是我可以有更多的发言权。
唐宇明：这点我还真的不太理解。
主持人：在我们讲之前，我们正好有一个片子，它谈到了美国投资者，其实它对这个是有疑虑的。我们先看一看，然后我们接着回来再聊。
阿里巴巴这次在纽约的公开发行，虽然有些中国的投资客很惋惜没有机会投资，但美国的一些投资专家却警告，不要贸然去投资阿里巴巴。
启明创投的盖里‧瑞斯彻（Gary Rieschel）和创新工厂（Innovation Works）的克里斯‧艾弗德蒙（Chris Evdemo；中文名：易可睿）这两位中美风险投资人在媒体论坛Silicon Dragon Talk接受访问时明白表示，不会投资阿里巴巴股票。
启明创投（Qiming Ventures）创办人盖里‧瑞斯彻：“我觉得它并没有那么高的价值，同时我也要说，当我去更了解程序时感到失望，它的管理、投资程序都不透明，它其实可以作为一个中国公司IPO的表率，作为一个好的例子，但它选择不去这样做。而且在我看来，它对公司股票的价值设定过高。”
阿里巴巴集团首次公开募股，并正式向潜在投资人推销自家股票。但是在美国存托股票的持有者所拥有的是一家在开曼群岛注册的公司的股份，它通过中介机构持有中国境内公司。而阿里巴巴多数的业务是由这些中国境内的公司在运作。由于中国法律限制某些电信资产的所有权只能属于中国公民，因此，股东们无论持股比例多高，也没有控制权。因为让阿里巴巴得以经营、并获得部分利润来源的，仍然掌握在马云、谢世煌少数几位主事者的手里。不透明的股权结构，让投资阿里巴巴成为一场赌博，特别是深陷在当前中共权斗政治角力的当口。
主持人：宇明，您对美国允许这样的上市有疑问吗？
唐宇明：其实我原来对阿里巴巴认识的时候，我觉得它是个非常棒的民营企业。那第一个教育我的是我姊姊。
主持人：为什么？
唐宇明：我姊姊她是上市公司的审计，她专门负责那个上市公司做审计，她是审计师。她有一次就跟我讲，她说：“你怎么这么喜欢马云啊？”她说：“你觉得他有本事吗？”我说：“马云很厉害啊！”她说：“我告诉你吧！江泽民的孙子是他的股东。”我说：“你怎么知道？”她说：“它那个财务报表我是看到的。”它里头那些东西她都看到的。她说他们才知道，噢！原来马云……
所以当我们在国内的时候，一开始确实不太理解，哇！马云可以把网络公司做这么大，马云可以开银行。
主持人：但是他什么时候进去的？他不是一开始就在里面是不是？
唐宇明：马云可以在国内开银行。然后他“余额宝”里面可以7%的利率存款。哇！这个对我们觉得来讲是不可思议的事情。
主持人：太有本事了！
唐宇明：太有本事了！
杰森：何清涟最近发表了一个文章，何清涟谈到她自己经过仔细的观察，事实上一个转机是在2012年左右。但是2012年马云这个阿里巴巴面临多重压力。一方面它牵扯到一个作弊问题，它的员工作弊，还有网上作弊，整个它建立的网络销售平台的信誉基础快没了。
另外，它跟雅虎之间的纠纷，再加上它的支付宝本身，中共也是频频给它发难，因为它本身有金融性质在里头，那么金融性质的银行中共是控制得很严格的。但是突然莫名其妙的就来了一大笔钱，这笔钱呢……
主持人：好像是76亿美元，它去买Yahoo版权。
杰森：把Yahoo的版权拿回来了。但是从这之后你就发现，它再公布的报表里头有将近30%，28%的股份你完全不知去处，你不知道是谁拥有的？那么何清涟的感觉，事实上在12年的时候，它就开始把它这个公司跟中共的利益阶层分享了。
主持人：杰森，刚才您说的那个红二代啊，其实何清涟那篇文章她是有感而发。《纽约时报》7月份写了一篇文章，说阿里巴巴跟红二代的这个根源。我们有一张图表可以放一下给大家看。您跟我们讲一下，它这里面有哪些是已经知道的这种关系？
杰森：知道的很少很少。你像这个表格里头谈到了博裕，它背景是江泽民的孙子，江泽民的孙子在这个里头是一个合伙人，它是一个投资基金；中信资本（CITIC Capital）本身就是国家的，这几个都是知道的，但是占的股份都很少，背后有很多，还有28.38%你不知道的。
这个部分综合来说的话，事实上马云已经把这个公司在2012年的时候变成了一个跟中共这个红色集团分享的一个机构，不管是红二代还是国资。只有在这样的情况下，他才能从一个所谓的草根民营企业抖身变成一个红顶商人，官商结合。
主持人：但是马云声称他的背景是市场。
唐宇明：其实我们在国内的时候，中国的民营企业很多时候是被国营企业压得很厉害的，像贷款啊，像一些好的政策啊，像一些好的行业，其实都被国有企业做了。所以民营企业能去抢国有企业的饭碗？对我们来讲，懂得中国民情的人都知道这是不可能的！但是呢，马云很有意思，马云的余额宝它抢了国有银行的生意。
主持人：余额宝就是支付宝的余额？
唐宇明：对，支付宝的余额。那余额宝的利润达到7%，你想那时候银行的利率大概活期是1%点几，那一年的利率大概是3%点几；它能做到7%。那大量的钱，我们都知道有钱存到余额宝。
主持人：杰森是不是也有些钱在余额宝里？
唐宇明：在这样的情况下，大量存款存在余额宝实际上是在抢银行的生意。当时我们也在分析，一个什么样的民营企业家能抢到中国四大国有银行的生意？
杰森：而且抢了很长的时间，抢得银行发慌，而且都没有人喊停！就说他背景有多牛。
主持人：我觉得在中国一个成功的企业基本上不可能没有政治因素。
唐宇明：一个成功的民营企业家，我觉得没有哪个民营企业家能做到这一点。
主持人：实际上中信的董事长是王震的儿子王军，他是长期担任中信董事长；然后这个刘云山的儿子刘乐飞今年3月被任命中信证券副董事长。所以它有二个红二代。
杰森：这个公司就是刚刚何清涟总结的，从02年以后，政治局常委里头，其中20多个亲信都是马云的直接投资人，就是马云公司的某种投资人。要么通过国资，像中信银行，或者像江泽民的孙子直接自己搞一个公司往里投，实际上就是抢，他知道这个公司将来上市的市值无限。马云是用他的股份去买中共的支持。
主持人：是。我们现在电话上有一位纽约的王先生，我们现在来听一下他的电话，王先生您好。
纽约王先生：你好。中共所有的上市股票公司全都是骗人的！从前不是有好几家公司在美国上市吗？到最后把美国骗空了，倒闭了，一查账，帐也不给你看，后来偷偷摸摸查了一部分，全都是假账！所以以后不准中国的公司上市。现在时间隔了好多年，阿里巴巴又来了，阿里巴巴都是假账嘛。
主持人：好的，谢谢王先生，知道您的意思了。王先生讲了一个点非常好，这也正是我想问的。在前2年有不少在美国上市的中国公司，称为“中国概念股”，因为它的营运实体在中国，很多后来被停了，因为欺诈。所以我觉得就像刚才我们在新闻里也看到了，它所有的实体是在中国，那么作为美国的投资者来说，你怎么去判断它发布信息的真假和数据的真假？另外，你怎么能够知道它的价格是不是真的反映它的价值？
杰森：几乎不可能。刚才那个新闻短片里头也谈到了，这是一个赌博，实际上真的是赌博。现在的投资者他认购得很积极，确实也是很积极，因为几乎投资人都在赌这个股票上市以后会涨。
主持人：上市以后会涨？
杰森：会涨，因为前面还有一个跟它相似的叫京东，今年5月份在美国上市以后，大概4个月之内涨了50%，京东当时占中国市场的20%几。那么他就认为这种一定会涨，这个赌短期涨就使得它现在很火。
主持人：他不关心长期。
杰森：他不关心长期的。事实上很多华尔街的人他就是短期投资股票，这是华尔街本身致命的一个基因，因为他的年终奖是跟着他这一年的利润算的。说到这个，美国人在这过程中持股持得很大，刚才王先生说了，说是骗美国人的钱，是！黄金白银拿走200多亿美元，真的是拿回中国，当然不一定全拿回中国，雅虎拿一些，日本拿一些，但是确确实实马云和背后的那些中共的红二代或者国资，他们确实拿走了很多很多的钱。
主持人：我记得当时在学金融的时候，海外的金融界，美国的股市或者西方股市，它有一个非常经典的“有效市场理论”。年初的时候我还采访过这个理论的奠基人，他是去年诺贝尔经济学奖的获得者。他的理论就是说在一个成熟的股市中，你的信息必须是公开的，没有人能够有更多的信息，所以没有什么人能够发横财。但是在信息不对等的情况下，如果少量的人他能够知道很多信息的话，那基本上你剩下大多数的人就是为他买单了。
唐宇明：我觉得这里面真的是有很大的风险，是不可控的，28%点几不知道是谁的时候，它也能上市！我就觉得……
杰森：美国是按法律做事的，美国的政府没有权力，如果这个公司……
主持人：但是政府它有义务去保护投资人的利益，它怎么去保护呢？
杰森：最近美国的证券交易机构底下有个研究机构专门发了一个文章，说阿里巴巴这个公司非常危险，风险很大，投资一定要谨慎。美国政府只能做这个。因为它是按法律规定，符合美国上市的最低标准，它都符合了，那美国政府按法律没有办法阻拦它上市。
主持人：但是如果它发生像以前那些欺诈的行为，比如说它的数据不对呀、造假呀，造成很多人损失。那在这种情况下，作为个人投资者他能做什么？
唐宇明：可以诉讼嘛！
杰森：对，美国有一个“集体诉讼”，如果说它真的有明确的作假，美国的律师特别喜欢干这个事，美国小股民投资很少，但是他把100万个人集到一块儿，这就是律师做这种集体诉讼的动力，100万个股民，每个股民赔10块钱，我从中间拿2块钱，那我就200万拿到手了。所以说美国很多律师也会看到这个。
同时美国也有做空的公司，你比如说“浑水”。美国市场有一种互相校正的机制，如果有公司认为它真的是有问题，它甚至会派自己的私家侦探，甚至会派网络黑客去黑它的公司去拿到它的数据，最后把这个数据展现给大家，让大家看到这个公司不可做，那么做空的公司就因此而赚钱。
主持人：但这种公司也冒很大的风险，我看“浑水”的创始人他说他受到死亡威胁，他做空了好几家中国公司。
杰森：对，他说死亡威胁越多证明我的生意做得越好。但是马云这个风险很大，因为背后有很多军方背景。有勇气做空阿里巴巴的还真是比较有点……因为最后28%点几的股票占这个比例是非常大的，很多是有军方背景。据说他买的一个公司好像是中信21世纪里头的一个公司，事实上它的女老板的丈夫就是中国的一个将军。马云拿到钱以后他说他会买很多公司。这个买公司的过程其实有很多行贿的过程，比如说把一些中共高官亲信的各种公司买下来。
主持人：对，它的利益太大了，1千6百亿的上市值，相当于说你只要1%的股份就16亿！所以刚才我们说的博裕那几家虽然只占不到3%，但它有快30忆的利益在里边。
唐宇明：对。当时我也看到这样的报导，说马云一开始是想在香港上市的，因为他被香港拒了，他到美国来上。但是我觉得一方面美国这样的法律系统可能对他来讲也会给他带来……他后面真的得小心。弄个集体诉讼，他也吃不了兜着走。
杰森：不过马云他会把账面做得比较圆，因为马云他不是个笨人。但是这个过程中，中国在这些平台上，特别是淘宝平台上做生意，以此维生的中国小商家那就惨了，因为他要保证他的利润上涨，那么他可能会巧立名目的收他的费，或者各方面的，让你更难做生意。
某种意义上讲，美国没有真正成千上万的小商家这样的运作方式，美国是个成熟的市场，它最终一定会靠坚定的方式形成一些大的销售公司、网络公司。我们买东西要么Amazon或者Walmart或其它网络公司，你很少会到不知名的网站到处去买。
那么在中国现在阿里巴巴，特别是淘宝，它事实上是把过去的集贸市场挪到了网上。
主持人：对，没错！
杰森：但这种运作方式它不可能持久，最后在坚定的过程中，逐渐的这些小商家会消失掉。那么马云的生存空间也就会因此消失掉。
主持人：对，我觉得它这个壁垒其实满低的，门槛其实满低的，所以他现在在国内也面对了很多竞争，包括京东呀，或者腾讯这些。
唐宇明：其实我对阿里巴巴，特别是淘宝这样的，我对它的前景不太看好。因为跟我接触的那些老板他们觉得生意在上面难做，收费高呀。其实我觉得任何一个非常优秀的企业，或者是要想真正做成大的企业，他一定会强调客户满意率。但是我觉得马云这个阿里巴巴平台的客户满意率，从我的期货来讲是越来越低。
同时他这几年做的“双11”活动，我觉得完全是阿里巴巴独赢的一个东西，600万淘宝的用户是不能参加的，天猫里面大概也只有2万家能参加，参加前后10天，因为那天很优惠嘛，5折的优惠打出去，甚至4折优惠打出去，商家那天的销售额是非常高的，但是前后10天没有生意。然后马云在里面一天可能挣20个亿，他那钱不打折的，他不说我打个2%，原来4%、6%。
主持人：而且我觉得除了经济上的原因，政治上也是个问题，因为在中国那种政治环境，翻手为云、覆手雨的情况下，说不定哪一天另一个强大的金融舵手就被谁扶植，又出现了。
杰森：是这样的问题，依附政治权力，最终，政治是最不可预测的一个东西。
主持人：非常感谢宇明和杰森博士，我们今天时间很快又到了，时间真的是很短，谢谢你们二位，也谢谢观众，我们下次《热点互动》节目再见。
