【新唐人2014年09月11日讯】【热点互动】(1208)公投在即，苏格兰人会怎样选择？:苏格兰人将是否独立举行公投，对中国人有何启示？
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。“是”与“否”，就在这两个字之间，做出最终的选择，确实是一个复杂又纠结的考量。再有一个星期的时间，苏格兰人民将面对着是否留在英国，做出他们自己的选择。
在过去的这个周末，独立派首次超过了统一派，令英国的女王非常的忧心。当然更坐不住的是英国的首相卡麦隆（又译：大卫‧卡梅伦），他再次的呼吁苏格兰要留在英国，而且坦承英国对可能的苏格兰独立，并没有预案。在9月18日苏格兰人民的选票握在自己的手中，他们会做何选择？对未来的苏格兰、英国以及欧洲会产生怎么样的影响？对中国人又有何启示？围绕着相关的话题，今天我们将和观众朋友展开讨论。在开始之前，首先请大家观看一个背景短片。
英国首相卡麦隆：“我会尽一切所能，坦率的说，各党领袖之间在很多事情上观点不同，但有一件事是我们所有人都全心赞同的，那就是如果我们联合在一起，英国会更好。”
英国首相卡麦隆当天表示，将缺席下议院每周三的总理问答会，与英国两个主要政党的领袖一同赶往苏格兰安抚民心，维护英国统一。
卡麦隆更代表苏格兰以外的所有英国人，恳请苏格兰留在英国。
英国首相卡麦隆：“最终还是由苏格兰人民自己决定，但是我希望苏格兰人民知道，所有的英国人，我以首相的身份来说，都希望他们留在英国。”
英国首相发言人称，星期二当天，伦敦唐宁街的首相府官邸悬挂的不是英国国旗，而是蓝底白交叉的苏格兰旗，显示卡麦隆挽留苏格兰人的一片诚意。
当天稍早苏格兰工党、苏格兰保守党以及苏格兰自民党代表公开表示，支持前首相布朗8日的提议，如果18日公投最后决定苏格兰不独立，19日就开始讨论给予苏格兰更多权力的新法案。
苏格兰劳动党领袖拉蒙特：“我们一定会改变现状，尽管9月18日的投票结果也可能是不独立，这或许是爱国的选择，但是我也要说，你们是在为做出改变而投票，苏格兰议会需要拥有更多权力。”
近期公布的民调显示，首次有超过半数的选民支持苏格兰独立，如果苏格兰真的公投独立，将打破已有300多年的大不列颠联合王国。
主持人：观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是：公投在即，苏格兰人民将做怎样的选择？欢迎拨打我们的热线电话参与讨论，热线电话号码是646-519-2879。中国大陆的观众朋友也可以拨打我们的免费电话：950-403-33999，接通之后再拨：899-116-0297，参与我们今天的节目；同时您也可以通过Skype与我们语音或文字互动。我们今天在节目现场是政论家横河先生。
横河先生，关于这个公投其实在媒体出现已经很多次，只是在现在这个节骨眼，还有一星期进行公投的时候，使这件事情变得非常白热化。英国对于苏格兰公投这件事情，到底是怎么样一个背景？为什么会有这样的事情？请横河先生为大家做个介绍。
横河：实际上除了这个公投以外，在这之前就是苏格兰的独立问题一直是从来没有停息过，300多年来没有停息过。大家可能还记得有一部电影叫《勇敢的心》，梅尔．吉布森演的，这是20年前的事情。实际上700年前当时苏格兰完全从英国控制下独立出来的，所以那个《勇敢的心》（Braveheart）讲的就是他们争取独立的那一段过程，到今年为止，正好是700年。
但是到后来300多年前，他们又正式合并，正式合并以后，独立的声音断断续续一直有，但还不是这么明显。一直到现在的民族党，民族党它们一直是主张独立的。原来的联合王国（United Kingdom ），我们中国人叫英国，它实际上是一个整体，它自己有上议院和下议院。1997年的时候，他们就提出来要在苏格兰增加议会的权力，苏格兰要自己成立独立的议会，1998年的时候，这就成为一个法律，就允许他们有自己的议会了。所以苏格兰有自己独立的议会。
相对来说，这个比较自治的政府已经有很多时间了，现在我们叫首席大臣，实际上它也是一个政府的构架，已经有一段时间了，这个议会它有一定的权限范围，它没有宪法权力，但它有一定的权限范围。到了2007年的时候，这个民族党大选的时候就获胜了，但是当时他们没有得到绝大多数，所以只能成立一个少数派政府，这个少数派政府就开始推动独立的事情。到了2011年，获得了多数派大选，而且当时他在大选的时候允诺要进行独立公投，所以这个事情已经有一些年代了。虽然说现在突然变得很热，其实它已经是一个问题了。
去年有一个法案叫做《爱丁堡协议》，英国政府和苏格兰首席大臣签定了一个协议，这个协议就同意公投。但这个公投为什么一直没有得到大家的重视？是因为联合派，就是主张统一的派，他民调的基础一直远远高于独立派的，所以人们并不认为这是一件很认真的事情。
主持人：恰恰在过去的这个周末反转了。
横河：对，而且是马上要到公投的时候了，就在这个关头，因为这个关头的时候你要再扭转局面就很困难了，所以这个时候，哪怕是最积极支持统一派的人士也觉得这一次公投可能有一点玄了，就是说以前大家没当回事，所以是这个问题。
主持人：是，最后只剩7天的时间，所以他上一次的公投其实最后只有10天的时间。我们来听一下观众朋友对此是怎么想法，纽约的王先生，王先生您好！
纽约王先生：主持人好！这个英国越快亡国越好，这个国家真的是没有希望，又要左右美国，因为他从前是美国的老大哥嘛，什么都不行。二次世界大战，打日本人也打不过，打德国人也打不过，什么都不行，还要做老大。你看这一次香港发生严重的问题，香港人去求英国，英国连接见都不敢接见。
主持人：谢谢王先生，我明白您的意思了，不知道横河先生是否认同观众朋友对英国的评价？
横河：英国其实是有这个问题，就是他为什么能够这么和平的让苏格兰独立出去？其实我是觉得从第二次世界大战以后，当然更早的时候有一些已经独立出去了，像美国、澳洲这些早就已经独立出去了，但是他慢慢形成一个机制。
原来英国是个日不落的帝国，他的力量慢慢减少以后，他承认了这个现实，所以基本上后来那些独立出去的国家，就是那些原来被他占领的殖民地独立出去以后，都跟宗主国英国保持一个相当好的关系，所以我觉得英国在这一部分处理得还是不错的。所以到现在英联邦在世界各地还有这么多国家，这是一部分，就他自己在海外的殖民地。
另外一个就是本土的问题，这本土的问题，他原来4个国家组成的，4个部分：英格兰、苏格兰、爱尔兰和威尔斯。除了威尔斯很小以外，爱尔兰其实在1922年的时候已经出去了，只剩下很小的一部分，就是北爱尔兰。北爱尔兰后来就成了很大的问题，北爱尔兰共和军我们知道在英国一直是打了很久，就是在北爱尔兰地区，实际上南部爱尔兰在1922年完全独立出去了。
所以他现在面临的一个问题，他本土的原来叫做大不列颠和北爱尔兰联合王国，现在大不列颠这一部分，就是英格兰和苏格兰这一部分出了问题了，北爱尔兰暂时还没有出问题，现在苏格兰出问题了，这是出乎大家预料之外的。但是我觉得国家无所谓大小，他到了一定程度以后，他是有一个理性的选择，就是你如果要独立的话，我硬把你留在这里可能也没办法，所以他用呼吁的方式。
当然这里头也有一些策略上的错误，但是他基本上是用呼吁的方式，用给他一些好处，就是说如果你们宣布不独立的话，在税收上、在经济上会给你们更多的好处，而且只要你公投不独立一确定，这些好处马上就生效，所以尽量用这种方式把他们留下来。还是一个比较现实的做法，就是强扭的瓜不甜嘛！
主持人：刚才您说是策略上的失误，这个想请您好好谈一谈。其实我们想知道，目前包括北约、欧盟的很多国家、包括英国女王对此立场都是保持中立，尽管他们有 一些呼吁、有一些表示态度，但是最终的立场是中立的。刚才您说的关于一些策略问题，我不知道您指什么？其实观众朋友也许在问，当时英首相卡麦隆为何同意苏 格兰进行独立公投，同时也授予公投的合法性？当时的情况怎么样？
横河：这是去年、2013年的事情。苏格兰民族党（Scottish National Party）是政府多数党，在苏格兰有很大的群众基础，它要求独立。当时有一个策略的选择，民族党政府提出来要在2016年或2017年进行公投。
我想，当时卡麦隆的想法是，如果再给你两年的时间，你又是在执政的地位上，那么你有足够的时间进行竞选推动的作用，所以很可能两年以后局势会改变。而在去 年这个时候，统一派明显还占有至少两位数的领先，所以卡麦隆想把公投放在2014年，条件是举行公投可以，但是2014年必须完成。
我估计他是这样想的：2014年民族党来不及扭转趋势。赞成统一的人占绝大多数，这是趋势。所以这时候他给民族党很多优惠，如果这个条件你不拿就没了。条 件是什么呢？就是把公投作为法律基础定下来，这在《爱丁堡协议》（Edinburgh Agreement）里面定下来的。因为原来有宪法的问题：这项公投究竟有没有法律效用？是不是公投一完成以后，要求独立在法理上就成立了？这有法理的问题。
当时条件就是希望苏格兰在2014年把公投完成了，给它公投的法律效用。当时用《爱丁堡协议》的方式，把法律效用转移给了苏格兰议会。也就是说，现在公投要是成功的话，法律上已经没有问题了。我觉得，当时在策略上的考虑，可能是过分相信统一派的力量。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目。我们今天探讨的话题是“公投在即，苏格兰人会怎样选择？”欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论，热线电话号码是：646-519-2879。我们先接听一位观众朋友的电话，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，横河先生好。英国分裂了之后，我们在大英博物馆里的所有东西都应该要回来。另外，欧盟在成立的时候，英国并不赞成改币制，还是用英磅，不用欧元。英国已经没有领导的权威了，欧洲很多国家都希望苏格兰独立，因为爱尔兰已经独立了。
至于中国人怎么去对这件事情？要看中国的媒体了，像香港“占中”的事情，中国大陆没有人响应；台湾好像还是有一点音讯。所以这件事情对中国来讲，影响也许不是很大。
主持人：谢谢包女士。包女士讲了很多问题，尤其是最后还讲到，对中国人究竟是否有启示？其实有几个问题，关于独立公投最终的决定权在谁手里？讲到香港的问 题，中共是说，香港的问题应该由全中国人民决定。面对着苏格兰目前这件事情，是由全英国人民决定？还是由苏格兰人决定？最后结局怎么样？横河先生您有什么 观察？
横河：我想有两个因素需要考虑。第一个因素，英国是一个联合王国，从法理上说，它每个部分有同等的权利，类似于当时苏联的统治。苏联那些加盟共和国是加入 进去的，虽然当时也是共产党独裁，但是共产党一旦垮掉以后，那些加盟共和国自动就有了独立的权利。英国其实类似的，它跟原来就非常统一的国家是有一些不一 样的。
在这件事情上，英国当时也有很多人提出来这个问题，是由全英国人投票呢？还是由苏格兰人投票就可以决定了？当时坚持“苏格兰人投票就可以决定”的这一方举 出了英国13次公投，这13次公投都是牵涉到地区利益的，其中只有2次是全国决定那个地区利益，而还有11次都是由那个地区自己投票决定的。
所以在法理上它有习惯法，它有案例法和成文法的结合，所以它也会考虑参照其他的案例，最后是在《爱丁堡协议》当中就把它定下来了。这个是有争议的，对于很多其他的国家哪怕也是民主国家，它不一定会这样处理，这个是不一样的。
刚才包女士说大英博物馆的事情，大概苏格兰分出去不至于影响到大英博物馆的东西要归还原主的问题；英国不会因为苏格兰离去以后整个就垮掉了，这个可能性不是特别大，不大有人会考虑这方面的事情。
主持人：我们再接一下观众朋友的电话，纽约的李先生，李先生您好。
纽约李先生：我不明白为什么这么多人唱衰英国？虽然大英帝国现在不是日不落帝国了，但是有这么一句话，英国人其实教会了现代人怎么生活。现代社会就是各种 代议制，包括议会制度、教育制度，全世界文明国家都是从英国传承过来的。英国虽然是个岛国，但是它很大器，而且从世俗的角度来说，英国王室也是现在世界上 最有影响力、最受尊敬的，而且英国人很多行事方式很绅士、很贵族，我觉得不因为暂时经济原因就不如美国了。
主持人：谢谢李先生。对，无论是唱衰、唱荣，我不知道横河先生您对此有什么回应？我们看到中国老百姓有这样一个认识，其实不只是唱衰的问题，而且是幸灾乐 祸的问题。它说英国在香港的问题上要进行插手，现在你看，自己面临着国家的分裂和独立。所以在这个时候幸灾乐祸了。您对这种观念怎么看？
横河：刚才李先生的问题其实我已经讲过了。英国在处理海外殖民地和在本土要求独立的呼声当中的做法，应该说即使在民主国家也是相当冷静、相当务实的做法。
谈到中国的问题，有一篇文章我觉得很有意思，题目就叫〈中国人乐坏了，英国分裂香港终于遭报应〉，我想这个事情可能不值得去“乐坏了”，这是第一；第二、 英国并没有分裂香港，英国最多只是在说《中英联合声明》当中是允许（香港）一国两制的。像刚才有一位观众王先生打电话进来，他认为英国这次的反应是很不够 的。这不存在英国要分裂香港的问题，香港跟这个（苏格兰）不一样。
我认为中共在这件事情上可能不会去大作文章。因为它现在所面临的问题比英国所面临的问题要大得多，就从领土或者是从体制方面提出挑战的，至少有西藏问题、新疆问题、香港的问题（普选问题）、台湾的问题，至少有4个，全世界还找不到哪一个国家面临这么大的问题。
这个问题，并不是说现在中共已经没有了军事力量，或者是暴力手段去控制这些地区，不是的，它是有的。但问题是什么呢？问题是如果我们从英国和苏格兰的关系 来看，和其他一些国家内部的关系来看，实际上这是一个离心力的问题。就是说你有足够的军事力量可以保证他们不分出去，或者是闹不了事情，但是这个离心力在 那个地方，就是当你需要这么多军事力量和这么多政治压力去解决问题的时候，这就说明你矛盾已经大得不得了了。所以我相信中共在这个问题上不会去大作文章的。
主持人：我们再来接一下观众朋友的电话，洛杉矶的丁先生，丁先生您好。
洛杉矶丁先生：纪岚主播好，横河先生好，光辉灿烂的十月先祝贺二位，“双十节”快到了。关于这一大批要投票支持苏格兰独立的这些苏格兰人 ，也许他们认为心理上受英国的压力太久了，要脱离英国独立，像北爱尔兰他早就想脱离英国独立但是独立不了，他就用暴力的方式对抗英国，这是不对的，把英国二次大战的功臣都炸死了，这是不对的。苏格兰人用这个和平方式是对的。但是我个人是反对苏格兰脱离英国独立，我听刚刚横河先生讲，英国管香港就比大陆管要好很多，就是英国人很多优良的地方我们还是要怀念的。
主持人：好的，谢谢丁先生。我们再来接一下观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生︰您好。英国已经开始衰退了，谁也救不了他；还有一个法国，法国也开始衰退了，谁也救不了他。为什么他们会衰退？因为他们保守不求进步、不求变新，为什么全世界现在美国的科学最进步？为什么是美国，其他的都不行，本来很早以前在18世纪，英国科学是最好的，现在为什么都不行？他保守。
主持人：好的 ，谢谢王先生，我们明白您的意思了。王先生再次表达了对英国本身的看法。我们再次回到关于苏格兰准备公投的问题上，其中还有一个问题我想中国人也非常的关心，就是目前苏格兰的这次投票究竟谁可以投票？这个里面有没有什么中国人可以学到的地方？横河先生能不能给大家做一个简单的介绍，究竟住在那里的人哪一些人可以投票？
横河︰这个是这样子的，他分了大概是四种人可以投票。第一种是住在苏格兰的英国公民，就包括你是英格兰人你要住在苏格兰你也可能投票，这是没问题的。第二个部分就是，这世界上有52个英联邦的国家，英联邦国家的公民住在苏格兰的可以投票。还有一个就是，欧盟其他27个国家的公民住在苏格兰的可以投票。那么第四个人数就很少了，就是任何一个英国上议院的议员住在苏格兰的可以投票。这四种人是可以投票的。
所以这牵涉到一个问题，他这个独立公投，从16岁以上的投票人数来说，我觉得相当公平，因为它包括很多其他国家的移民。包括英格兰人移民住在苏格兰地区的，虽然他是一个国家不存在移民的问题，就是住在这个地区的他都可以参加投票。因此我觉得这种投票方式是比较公平的。
另外就是牵涉到中国的问题了，比如很多人认为说某一个地区你是不能够投票的，牵涉到一个少数民族地区移民多了以后如果投票，我相信这个投票不会发生，就是说当地的全体居民还是原住民，苏格兰在这个问题上他很清楚，这是没问题的。
主持人：苏格兰人民可以有自己的决定，而且命运掌握在自己的手中，但是香港人民的普选机会彻底的被中共人大所封锁，我想在中共的统治下这种局面只会越来越糟。但是我们做一个大胆的假设，如果说中共垮台了，那么未来如果出现了民主的社会，会不会出现各个民族独立的情况，您对这个未来有什么样的预测？
横河︰我不去对各民族独立不独立去做任何评价，因为这个你没办法去预测的。但是民主不会是解决民族问题的灵丹妙药，就是说如果中共垮台了，建立一个民主政权的话，不一定所有的民族问题都能够解决，但是有一条，只要中共还在的话，民族问题只会越来越严重。就是说有中共在，民族问题只会越来越糟糕，是没有解的。
反过来说，中共垮台以后如果说是另外一个政权，至少我认为不讲“独立”和“统一”的问题，只是尊重当地人的信仰、生活习惯和他们的生活方式，用这种方式很可能会赢得人心。至少在这一点上他不会用一个无神论去消灭别人的信仰，不会用暴力的方式去强制要去挂中共的领袖像。这个实际上已经不是一个民族的问题，完全是中共对其他民族的压迫的问题，这个压迫跟现在大陆的压迫是一样的，所以中共制造的民族问题要是中共在的话就解决不了。
主持人：好，非常感谢横河先生的点评分析。还有一个星期的时间，9月18日苏格兰人民将做出郑重的选择，“是”或是“否”，无论答案是怎么样的，这个最终的决定权在苏格兰人自己的手中。好，非常感谢今天横河先生的点评分析，还有观众朋友在线上不能接听您的电话，希望您下次早些打来。感谢观众朋友的参与和收看，我们下次节目再会。
