【新唐人2014年08月26日讯】【热点互动】（1203）ISIS斩首行动究竟针对谁：杀害美国记者的刽子手是西伦敦的歌手巴里。
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美国记者福利19日遭遇了伊斯兰国极端份子的砍头杀害，全世界为之震惊。尽管面对着杀害更多人质的威胁，美国并没有停止对伊拉克北部极端份子的袭击。目前英国己经锁定杀害福利的刽子手是西伦敦的说唱歌手巴里。
令人震惊的是，伊斯兰国的这些极端份子渗入到了西方的社会，究竟这背后又有怎样的力量？那么ISIS究竟是个怎样的组织？美国以及世界各国目前所应对的反恐的局势又是怎样？当前的措施是否会有效的制止和消除伊斯兰国的这些极端份子？围绕着相关话题，我们今天将要跟观众朋友展开讨论。
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今天我们请到了两位嘉宾，一位是在节目的现场，美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生；另外一位是政论家曹长青先生，曹长青先生今天是通过Skype加入我们今天节目的讨论。
我们面对这样一个问题，可以说引发全球震惊和震怒的一个事情，就是伊斯兰国极端份子斩首砍头了美国的记者福利。面对这样的消息，这种残忍的动作究竟释放了什么样的讯号？首先的一个问题，请教一下在线上的曹长青先生，您怎么看？
曹长青：我觉得这个ISIS翻成“伊斯兰国”，伊斯兰国武装份子杀害美国记者这个行为、这个举动，是向西方社会、向整个人类社会至少发出了三个讯号。第一就是向人类文明挑战，因为这不是杀害一个记者，是用砍头斩首这种方式，已经21世纪了，用中世纪这种原始方式，这种野蛮、这种残忍、这种残暴，不是挑战人类的文明底线吗？人类不可以对此视而不见，不可以对此不强力反击的。
第二，它还要袭击美国，袭击自由社会，说你们如果继续轰炸我们这个武装力量，我们要再杀害你美国人，我手里还有其他美国人。那整个是代表恐怖份子，恐怖活动，向美国领导的全球反恐发出挑战。第三，等于是代表恐怖份子要向伊拉克挑战、向中东挑战，就是说它们要整个占领伊拉克，要在伊拉克和中东建立一个极端的宗教国家—伊斯兰国。所以面对的这三个挑战，人类文明社会绝对不可以等闲视之的，必须做出强而有力的回答。奥巴马总统已经说了，这个伊斯兰国是个癌症，对癌症就必须果断的、坚决的做切除手术。
李天笑：我补充两点。我觉得第一个就是你用任何变态的心理或者说这种形容，都已经不足以形容这个暴行的这种残酷的程度。它是一种人心的魔变，也就是说它做为人的本性已经不存在，就是说不能用人性去衡量它。所以奥巴马把它称为一种毒瘤也好、癌细胞也好，毫无保留、毫不留情的铲除。这是一个。
第二，实际上这涉及到反人类罪，我们知道从国际法上看，反人类罪在二次大战中，和二次大战之前是纳粹德国，犯下了这个罪行。但是战后有两个特征，一个叫做恐怖主义，还有就是共产专制集团所犯下的反人类罪，这个也特别明显。有三个比较主要的代表，一个是红色高棉，红色高棉已经被送上国际法庭审判；还有一个就是北朝鲜，联合国人权组织发表了长篇的报告；还有一个就是中国共产党政权，犯下了用活摘器官这种大规模的屠杀手段，来对付法轮功、藏人和新疆人。这个也是特别严重的。因此来说，除了恐怖主义以外，共产极权也不亚于它。
主持人：说起ISIS这个恐怖组织，很多人对这个名字的话，其实还是比较陌生的，最早期是听到一些恐怖组织，包括基地组织，盖达组织等等。究竟这个ISIS是什么样的组织，能否请曹长青先生您给大家作个简单的介绍？
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曹长青：在中国一般称为伊斯兰国，我们就沿用这个称呼。这个伊斯兰国武装集团它跟盖达组织，基地组织的性质是一样的，我们说它是个恐怖集团，恐怖组织。第二个，他们并没有上下级的领导关系，当年的本．拉登那个盖达组织的头子都已经批评这个伊斯兰国，认为它们太残暴，太血腥，这样会影响他们的形象。虽然盖达组织和基地组织也是杀害平民的，但是他们不是那么公开的宣扬他们的残暴，他们觉得那样（还）不如争取更多的社会和各界的支持，不能给其他更多人来洗脑欺骗其他世人，所以他们也要跟它划清界线。
今天这个伊斯兰国最大的特点就是极端的残暴，而且是的炫耀残暴，而且故意要宣传他们的残暴，因为他们自己不仅是活埋女性和儿童，公开杀害把人砍头，把头挂在电线杆上，把人平民化，对基督徒像当年钉死耶稣那样，钉在十字架上杀害。这些行为他们自己拍成了录像，拍成了照片放到网上，他们就是要用这个血腥来吓住文明世界：我们要这么对付你们，如果你们要敢于反击的话。
所以这是他们的特点，所以这个组织跟恐怖集团，恐怖运动的关系密切，性质是一样的，只不过比他们更血腥、更残暴。就像刚才天笑说的，完全的以“反人类罪”的姿态呈现在世人面前。
主持人：好的。我们接一下观众朋友的电话，听听他们的想法，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人你好。这个ISIS恐怖组织它是针对谁呀？不是美国，它是针对全世界，它比本．拉登还厉害，本．拉登也是对付全世界，它要统一全世界，就跟共产党主义要统一全世界，它要全世界的人都信回教。
那为什么这次美国出兵呢？就是现在又倒过来对付美国，所以美国平常讲奥巴马策略上太臭了，他现在对它的情报一无所知，这么大的一个部队有十几万人的恐怖组织，为什么我们都不知道呢？伊拉克的政府也不知道，我们美国也不知道。等到事情已经发生了，占领那个城市，占领这个城市，占领石油厂，唉！不得了，怎么有这么大的恐怖组织，怎么我们都不晓得？这才慌了手脚，美国才出飞机去打。
所以情报是谁搞的，把古巴的关塔纳摩基地给他铲除，那个基地是专门对付恐怖组织，奥巴马一上来就把那个组织给他裁掉了，那么裁掉了，那么对恐怖组织一点概念都没有，它们有多少人？它们有多少部队？它们在哪里？都不知道。
主持人：好的，谢谢王先生，我们明白您的意思了。我不知道天笑博士您对此有什么要回应？其实也点评了一个非常深刻的问题，目前这些局势究竟是怎样造成的，美国现在实际政策的话，目前是否能够对症下药，您怎么解读？
李天笑：应该来说，美国和英国、法国、德国现在都采取了措施。美国采取了空中袭击，针对这个伊斯兰国在叙利亚和伊拉克进行定点轰炸，已经进行了上百趟，实际上有效的控制了伊斯兰国它的进犯。
其实刚才王先生谈到，这里面还有一个非常重要的，其实曹长青先生也谈到了，就是对人类文明底线的挑战，对人类尊严和生命价值的这种亵渎，不把人作为一个人来对待。那么这一点来说，是这个组织它非常重要的特征，就这种形式激起了所有的周边国家，在中东地区引起了政治版图的变化，甚至因为针对它，所以原来有一些国家之间是有矛盾的，也打破了他们宗教之间的界线，现在针对它也联合起来。德国、法国甚至现在给那个库尔德族武器，美国当然现在还没有。但是我想下一步奥巴马政府，因为他民意现在被激怒了，所以说很可能有下一步更有力的措施出来。
主持人：我们再来接一下观众朋友的电话，纽约的钱先生，钱先生您好。
纽约钱先生：您好，大家好。我认为奥巴马在处理国际事物当中的能力是差了一点，好像比以前小布的时候要差，小布很坚决。你应该像以色列对付哈玛斯一样对付这个恐怖份子，他在国际事务上好像进退两难。现在伊拉克10年仗已经打下来了，还发生这种事情，这是美国的耻辱。
还有，奥巴马对中共也是软弱，也是进退两难，一会儿右，一会儿左，也搞不清楚，不是很坚决的一个人。所以奥巴马现在他任职8年了，一年比一年差，他的民意一年比一年低，所以他也是一个不成功的总统。我认为是这样，谢谢你们。
主持人：谢谢。就这位观众所提出这样的问题，奥巴马政策，美国目前对处理伊斯兰国这样的政策究竟是怎么样？我想听听曹长青先生您对此的解读。
曹长青：我们谈今天的伊斯兰国，我们特别要强调它太恐怖、太血腥、太反人类。你看今天我们提到反人类罪，刚才天笑一刚开始也谈到，就是大家提到第二次世界大战纳粹用毒气室杀害犹太人。纳粹希特勒做这种事情都不敢公开做，他们是秘密的做，悄悄的做，到最后解决，他的文件都不敢公开写。
那今天伊斯兰国公开的就这样杀害平民，而且不是杀害一个、两个，前一段就砍了700个人头，还有1,700人在他手里，在电线杆上一排一排的挂人头。这个杀害美国记者的刽子手，这个屠夫他自己曾经杀害一个人头，把拎着人头的照片，他拍了放到网上；还有一个伊斯兰国的所谓战士，他要他7岁的孩子，手拎着他砍掉的人头，拍成照片放到网上。这简直是二次大战纳粹杀害犹太人那种完全的反人类行为，在今天重演了。
无数人在说，我们人类怎么容忍纳粹用毒气室杀害犹太人？而今天这种事情就在我们眼皮底下发生了，我们这些活着的人就亲眼看见在我们眼前发生了，怎么今天世界就不反击呢？就像刚才这位观众朋友说，我们人类太不幸了，我们美国人、全世界70亿人太不幸了！因为这个世界上最有强大力量的美国选了一个最无能的、一个笨蛋的总统奥巴马，他不采取措施啊！
刚才这位朋友提到了，当年美国布什总统领导打伊拉克战争，萨达姆有多少军队？有100万军队！有空军、有地对空导弹、有正规部队、正规军官，可是美国只用了100个小时的地面战，就打败了萨达姆100万军队，平均下来一小时打败15,000人。
今天伊斯兰国全部的武装，加上在伊拉克，加上在叙利亚总部的，一共是不到1万7千人。那如果按照上次小布什总统打法，美国不过2个小时地面战就打倒了。可是今天奥巴马总统说，这个轰炸还要进行数月、几个月。根本什么原因？你不实际上打嘛，不真正打嘛，你无能嘛。
奥巴马在做什么？昨天福克斯电视台的评论员非常生气，奥巴马在打球，在打高尔夫球。在人类这么重大的反人类罪，砍美国记者头，砍平民的头，杀害美国、杀害这个世界上的那些平民，把儿童、父母给你活埋，一排排杀掉，把杀掉的人堆在一起，尸体的照片放到网上，让人想到第二次世界大战纳粹集中营杀平民的尸体。面对这样，我们美国的总统在打高尔夫球，不采取措施，这才是根本的问题，邪恶不可怕，最可怕的是文明世界不采取行动。我们的领导人起码是个笨蛋，还可能是个坏蛋。
主持人：目前摆在美国以及世界面前的反恐形势究竟是怎样的？怎样的措施才能够更加有效的狙击伊斯兰国极端份子的发展？
针对这样一个非常极端、恶劣的事情，我们看到中共所采取的态度跟以往大不相同，不但没有反对，而且在联合国进行支持，而且它自己的态度是要加大的打击ISIS。这背后究竟有什么原因？天笑博士您有什么样的分析和解读？
李天笑：这一次特别奇怪，就是说一般来说，美国在联合国有提什么制裁方案，中共一贯是反对的；而且在国际上对伊朗、叙利亚、还有哈玛斯这些，中共总是采取一种非常支持他们的态度，用各种方式来替他们解脱。
但是这一次中国却参与了美国对它的打击，就是要求加大力度；然后在打击之后，中国外交部发言人还说支持这个打击。而且在联合国也参与了制裁措施，联合国安理国15票一致通过。
这里边什么原因？我觉得有几个原因，第一个原因，中国的石油利益，中国在那边有31%以上的油的储存量在中石油和中海油的手里面；而美国只有1.9%，不到2%，英国和俄国相当于大概20%左右，都不如中国，中国是最大的。中国现在50%的油是从海湾地区进口的，石油利益使得它这一次被迫站到西方这边。
第二个，它是为了要牵制美国战略东移，在东亚再平衡这个战略。现在你看新华网，还有其它中共的媒体上，它都提出来这一点，它自己就讲出来了，它说要不让美国有转身的机会，就把美国的兵力牵扯在伊拉克，这样的话就不会再到东南亚来围堵它，这是它的一个战略意图。
但这两点实际上它都明着说了，但是有一个隐闭的、最重要的它没有说，是什么？就是现在国际上对中共活摘人体器官的事情查得非常严，美国现在正在通过两个非常关键、非常重要的决议案，一个是5379法案，是“中国人权保护法案”，这个法案一旦通过以后，那就是对所有中国这些迫害人权的、摘取人体器官的罪犯到美国来，拒绝他们的签证，而且他们在美国的财产一律冻结。这是第一次美国采取有强制性的这么一个法案。
还有一个就是281号决议案，它是国会的一个决议案，这个国会决议案就是针对江泽民政权对法轮功进行活摘器官罪行的一个法案。这两个法案在国际上对中共造成强大的压力。
这样的话，我觉得这里边它有把ISIS这个反人类罪拿出来，这样的话老百姓想ISIS这个很严重啊，你看把人头都砍下来了，一个一个砍，注意力移到那边去了。但实际上它这边就解脱了，为什么呢？实际上它是大规模的用国家机器、国家恐怖主义，军队、武警、医院，大规模的这么搞，你像把人的心肝都摘出来了，活的摘，这个不亚于用刀来砍人的头，而且它已经进行了有十多年了，这个罪恶我觉得是它主要想掩盖的一方面，在表面上好像站在英美西方世界一边，但实际上它有它的政治目的。
主持人：我们再来接一下观众朋友的电话，纽约的王先生、王先生您好。
纽约王先生：你好。刚才曹长青讲得非常的正确，不过我要补充的就是我希望有人告诉奥巴马，为什么全世界的恐怖份子不敢去打以色列？以色列那么小的国家，全世界的恐怖份子，伊朗、伊拉克那些个大国，哪一个恐怖份子敢去打以色列？哪一个敢？为什么以色列的恐怖份子天天要欺负美国呢？他讲得这个话非常对，恐怖份子不可怕，可怕就是我们的领导人没有眼光、没有智慧。没有眼光、没有智慧才是可怕的东西。
主持人：谢谢王先生。接下来我想请教一下曹长青先生，我们目前掌握的消息，英国已经锁定了杀害福利（James Foley）的刽子手，是西伦敦的说唱歌手巴里，而且最近在美国的芝加哥和白宫分别出现了伊斯兰国的黑旗，在推特上显露出相关的照片。可以说让人非常吃惊的是伊斯兰国所招募的成员严重的渗透到了西方的社会，有大量的人员。您对此有何看法？您觉得它是如何发展壮大的？
曹长青：根据西方媒体引用国际上西方国家情报部门的调查和分析，现在伊斯兰国整个的武装力量最多是17,000人，这17,000人里有8,000人，也就是接近一半，来自美国、英国、法国、德国欧洲和西方国家，也就是这些来自西方国家的8,000人绝大部分是当地的穆斯林。刚才您提到可能确定锁定杀害美国记者的是英国人，因为英国口音，他原来唱歌，根据现在的高科技，通过鉴定声音，查到是他。
第一个，为什么这些人会参加恐怖组织？因为他们在所在的国家，包括美国，尤其法国、英国等等，那些清真寺宣扬洗脑极端伊斯兰，给他们灌输了，他们在成长过程中就充满了对美国西方文明的这种仇恨，所以一有机会他们就聚集在一起。
为什么他们这次可以参加伊斯兰国？有两个条件？第一，伊斯兰国展现出一种残暴，让西方社会好像感到怯步，不敢采取大规模的行动，他们觉得他们有成功的机会了，有胜利的机会了，所以他们聚集在一起。
第二个，伊斯兰国招募，它们有资金。因为伊斯兰国过去一年就用绑架西方的公民、平民来勒索，像最近法国、西班牙都交了很多钱，它用这个资金来招募这些成员。所以最根本这两个原因。在西国家这些左派媒体们，它们以什么自由的名义，纵容这些极端伊斯兰教在这里传教，在灌输反西方、反西方文明，培养出一些小的野兽，砍人头的野兽，所以今天这些野兽集中到一起了。
我回到刚才的话题，这是给了美国一个天然的机会，因为你像布什总统开始领导反恐怖战争，反恐战争很困难，这些恐怖份子像老鼠一样藏在洞里。今天全世界这些野蛮的小老鼠聚集到一起了，17,000人聚集在一起了，在伊拉克的沙漠上聚集了，给了美国天然的机会，全部歼灭他们啊，消灭他们啊，美国的战斧飞弹准确程度可以达到1米之内。所以关键是看美国总统是否有魄力，是否有领导能力，他是不是一个敢对着邪恶采取手段的人。
如果美国不从伊拉克撤军，今天有这个情况发生吗？如果美国当年敢于轰炸叙利亚，推翻阿萨德政府，使这个温和派占上风，还有伊斯兰国在叙利亚发展壮大吗？全是美国奥巴马政府一步一步的错误。
今天我谈到是一个基本的常识。刚才打两次电话来的纽约王先生都认识到了，奥巴马政府没有领导能力，是个笨蛋。那么我刚才提到他可能是个坏蛋，因为任何一个人看到这个情况都可以采集强力措施，为什么奥巴马不采取？令人怀疑、令人质疑他是不是内心深处也是个穆斯林，他同情那些穆斯林，在摧毁美国的根基。所以他不仅可能是个笨蛋，很可能是个坏蛋，是个二蛋的总统，才导致今天这么一个严重的局面。
主持人：好，刚才我们也提到目前怎样的行动才能更加有效来制止。刚才天笑博士您在分析之中也提到支持ISIS和反对ISIS的这些国家，政治版图有所变更，那么这个变更您究竟是指什么样的意思？这背后又对于阻止和消灭伊斯兰国有什么积极的意义？
李天笑：伊斯兰中东这个地区，原来在本世纪初它有一个国际条约，边界是按照那个划定的，政治版图基本上一直延续到现在。但是这次的话，叙利亚和伊拉克之间的边界基本上中间是没有什么可以阻碍的，实际上边界不存在。
还有一个，比方像沙特阿拉伯是有95%的逊尼派，跟ISIS在教派上是一样的。但是这一次比较有趣的就是说沙持阿拉伯跟伊朗联手，伊朗90%以上都是什叶派，这两个教派是针锋相对的，它们联手。伊朗和伊拉克两伊又联手。美国跟沙持阿拉伯历来是盟友。美国作为一个维持秩序的警察，刚才谈到了奥巴马的作用，我觉得奥巴马是手软了一点、行动慢了一点，对恐怖主义打击不够，但是奥巴马对于美国作为一个国际警察在里边起的作用，他是有一定考虑的。
你比方说他现在主要的考虑，从伊拉克撤军以后，他现在考虑要让伊拉克本身内部的能够掌握，把ISIS清除下去。再有，民意，现在60%的人支持不要美国参与，40%的人说要参与，奥巴马要经过国会授权怎么样，地面部队的话，我估计暂时地面部队也不会进去。他现在讲了，有几百个人可以到机场或者美国使馆附近进行保护什么的。
但是我觉得如果现在对叙利亚进行空袭的话，会起到一定的作用。因为现在伊拉克一般的坦克和步兵，美国训练过他们，还是有一定的作战能力，就是没有空军保护。这次ISIS他们用皮卡车，空军直接打击的话，对他们的力量是很大的。但是下一步怎么走？还是要看美国怎么来定这个事情。
主持人：好的，由于时间关系，我们这期节目就只能进行到这里，非常感谢天笑博士和曹长青先生的点评分析，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再会。
