横河：我是横河，大家好。
主持人：最近全世界最关心的话题就是非洲的埃博拉病情了，从今年2月西非的几内亚首次传出埃博拉病以来，并没有引起多大的国际关注；然而到了7月分就突然变成了国际各大媒体的头条，各国相继发出旅游警告、停止航班和加强边境检疫等等；世界卫生组织也把它列为了国际关注的突发公共卫生事件。（8月）15号，国际奥委会更是宣布了禁止受到埃博拉影响的部分西非运动员参加青年奥运会。也有专家把目前的疫情比喻为一辆开动了的火车。
那么埃博拉到底离我们有多远呢？我们请横河先生来给我们介绍一下。横河先生，麻烦您介绍一下这个埃博拉病毒它为什么这么可怕呢？
横河：这可怕的原因是因为它的死亡率非常高，现在所知道的几个主要的品种都是死亡率很高的，死亡率从50%到90%，这是第一；第二，它没有疫苗，到现在为止，你不能够接种疫苗来预防；第三个，没有任何药物治疗，也没有任何手段，除了药物以外的其它手段都没有，这是它最可怕的地方。
主持人：您说的药物，这次美国不是有两个医生被感染了，然后他们注射了一种药物叫“ZMapp”，他不是说其中有一个医生已经康复了？
横河：情况是这样的。先介绍一下“ZMapp”这个药。这个药实际上是一个合作的项目，就是由美国加州圣地牙哥的一个叫作马普公司（Mapp），这个公司最先搞的。现在和加拿大的另外一个公司，也是一个小公司，美国这个公司是9个人，加拿大的公司只有6个人，但它们双方都有美国政府和加拿大政府资助。
这个项目最早的时候是美国军队搞起来的，在10多年前就资助这项研究。因为美国军队它有一个要求，就是世界上各地的流行病、传染病，它都要研究。因为美军是在世界部署的嘛，所以它就都会去研究。因此很多很古怪的病、很少见的病，没有人研究的它都会研究。
这个药实际上是2种单克隆抗体的混合物，它们叫做monoclonal antibody cocktail，就是抗体的鸡尾酒。美国的Mapp公司自己有一个抗体的组合，它叫MB-003，这是3种单克隆抗体的混合体；另外一个加拿大公司的叫ZMAb，这个也是3个抗体的混合体。然他们把这6种抗体混在一起作为治疗，这是一种抗体治疗。
抗体治疗就是这个人感染了某种病以后，身体就会产生抗体。它这个是用外来的抗体，就是生产了一个针对埃博拉病毒的抗体，然后拿这个抗体打到病人身上去，让病人有外来的抗体帮助他。就是他自己可能还来不及产生，或者来不及产生这么多，用外来的抗体帮助他去消灭这个病毒。
这个抗体怎么生产呢？这个就比较讲究了，它是用烟草来生产的，这是一个转基因技术。就是把这个抗体的基因用感染烟草的一种细菌去感染烟草，就把这种抗体的基因带到烟草里面去了。然后让烟草在生长的过程当中，它的叶子和杆子里面就有这种抗体。然后把烟草的这个叶子打碎了以后，从里面提取这个抗体，用这种方式来生产的。烟草是生产商，所以美国一家烟草公司来生产这个抗体，就是生产骆驼牌香烟的那家公司。
这个技术实际上在美国已经很成熟了，因为早期也有别的抗体用烟草生产的，用抗体来治疗也是比较成熟的方法啦。关键问题是哪一种抗体有效？这个药是六种抗体的混合物，因为它没有人体实验资料，这是最伤脑筋的问题。在动物实验当中，他们最多做到了猴子，猴子身上抗体是有效的，就是在感染一小时以后就打抗体的话，100%生存；如果是48小时以后打抗体的话，至少还有三分之二能够生存。那只是猴子，人还没来得及实验。
主持人：那么以前，其实这个埃博拉病毒并不是第一次听到，以前它隔三差五的也会有埃博拉爆发的这个报导，但是过一段时间，这个疫情就被控制住了。那这一次埃博拉的爆发好像跟以往不太一样，这个趋势看起来是不太一样，那么这一次为什么会这么严重呢？
横河：对，这个可能大家都想不清楚为什么会这么严重？实际上它这次爆发的地区不太一样，以前主要是在非洲中部、偏东部一点的地方。这次爆发在西部，以前没有埃博拉病毒爆发的历史，所以他们就既没有对付埃博拉病毒的经验，也没有相应的医疗设施。
另外一个就是，以前主要是在边远的农村地区，因为它的死亡率高，死亡率高的病实际上是很难传播的，因为病人一旦发病以后，他还来不及传给别人，自己就死掉了，死掉以后就不能再传了。他们有一个说法就是，埃博拉这种致死率非常高的病毒，它病情的扩散赶不上它死亡的速度，所以最终就会自己停了。而且在农村地区，你只要适当的注意检疫和封锁就不容易传出来。这次是进入了城市了，已经进入到200万人口以上的城市了。人口越密集的城市越难控制疫情，这是不一样的地方。
另外一个就是人数，无论是感染人数和死亡人数都超过了历年的总和。这个病最早是1976年发现的，也就是说截止到8月16日造成的疑似病例是2,127例，死亡数是1,145例。根据世界卫生组织的估计，他们有前线的医务人员，医务人员做的报告所得出的最新估计，无论病例数和死亡数都被大大的低估了，因为当地很多不报。
在《外交政策》杂志上面有一篇文章，它的题目是“你对埃博拉的恐惧还差得远”，它的副标题是“实验性药物和机场检测对控制疫情毫无帮助，如果疫情扩散到拉格斯，那才是真正的麻烦”。拉格斯是2,000万人口，如果扩到那里去的话，那才真正麻烦了。
主持人：那这一次一开始爆发的时候，没有引起大家太多的关注，一直到现在死亡人数越来越多了，大家才感觉到事态的严重，是不是就是说错过了控制疫情的最好时机？
横河：按说起来的话是已经错过了。之所以大家没有太多关注，因为埃博拉自从发现以后，几乎每年都发生，但是很多都是很散在的病例，即使是比较大规模的爆发，也会很快的控制住，不管是控制也好，还有它自己去停下来也好。这一次在中间有一段时间，在最先发现的几内亚实际上是病情已经得到控制了，所以大家都忽视了。突然之间，不仅在几内亚又重新爆发，而且在其它几个国家也同时爆发了，这才觉得事态很严重了。
一般认为，就国际社会对这种重大的疫情反应太慢，远远不足以应对这次埃博拉的爆发。现在的问题是奋战在第一线的就是那几个国家，那几个国家本来就医疗系统非常短缺，这几个国家平均国家花在医疗上面，每个人还不到100美元。
主持人：就是说非洲的那些国家？
横河：对，非洲那些国家，这是一个问题，就是对埃博拉的这个抗击本身不够。另外一个就是因为抗击埃博拉就占用了这些国家绝大部分的医疗资源，包括人力和物资方面的资源。结果普通的、日常的医疗体系就崩溃了，一般的普通疾病都没有人看了，这是一个非常严重的问题。
最缺的是第一线的人员和物资供应，大家都说世界卫生组织虽然呼吁了，但是那个呼吁没有用，因为第一线非常困难。举个例子，在这里最多的医生，除了当地的医疗系统以外，就是“医生无国界”。“医生无国界”是一个国际非政府组织，他们部署了66个国际上的志愿者和600个当地地区的志愿者在3个国家。这些人在没有人替换的情况下，已经工作了几个月了，就是持续工作几个月了，就非常疲惫了，即使他们没有被感染，也已经无法再工作了，迫切需要替换。他们就有将近700个工作人员
相比较而言，中国前几天大张旗鼓的派了三个专家医疗队，一共九个人，就三个人一个队，相比较而言的话，你跟人家一个非政府组织在那里已经持续了几个月了，那中国的这个就更像是一个宣传性的姿态，就是做给别人看的，而不是真正去解决问题的。因为人家只是一个跨国的非政府组织；而你作为一个这么大的一个国家的政府，你派就像样的派人去支援，就真正地去解决问题嘛。你象征性的派几个，那不就是做宣传用？
主持人：那除了中国以外，其他国家有什么具体的支援呢？比如说像美国，这个医疗比较发达，还有欧洲一些国家。
横河：美国实际上很早，在几个月前，CDC（Centers for Disease Control and Prevention）就是疾病防治中心，就已经派一个医疗队去了。另外，还有很多志愿者在那里工作，你像这次回来的那个女的Nancy，她就是属于慈善机构的。美国现在的反应比较强烈，原因就是因为他有两个在第一线治疗和护理的医生和一个志愿者感染。两个人感染以后，这件事情就变成一个公共关注的事件了。
这里就引发了两个讨论，一个讨论就是，实验药物直接越过临床实验运用于人体，这方面的医学伦理问题，一个大讨论。另外一个讨论就是，是否应该把他们接回美国治疗？因为很多人认为，接回美国来就具有病情扩散的可能性，这个大家很紧张。
这个我想说一下，人们主要关注的当然就是说会不会把这种致命的病毒带到美国来造成传播？在另外一方面，美国这个国家从来都是对自己的公民负责的，道义上，他是必须把美国公民接回来治疗，而且美国的治疗条件确实也是世界上最好的。接到美国来，康复的机会就要大很多，而他们那个防护也非常好。这次是在那个Emory大学，Emory大学就在亚特兰大的CDC旁边，只有3分钟的路程，它有最高级别的隔离和安全的病床和病室，所以最后的结果是接回来了。我认为作为美国，把他们接回来是对的，因为你也确实有足够的能力去防护，不让它泄漏出去。
相比较而言的话，我觉得中国的情况要严重得多。中国在疫区国家有2万中国人，就很多是搞建筑的、承包项目的。那么另外还有联合国维持和平部队，还有维和的警察。
主持人：这里面有中国人吗？
横河：有中国人，我讲的是中国人，中国人参加联合国维和部队。而且中国最近的一个营区，离某一个爆发点只有800米距离。
主持人：那就几乎是在一起了。
横河：对，非常非常近。而现在已经有8名中国的医护人员在中国援建的友好医院里面接触了病人，现在正在被隔离观察。再加上现在刚刚开始的在南京的青奥会，这里就有一个疫区国家参赛选手的问题。当然现在已经解决了，奥委会已经正式宣布，就是来自疫区的某些项目不能够参加比赛，我想这些都是属于直接接触的项目。但是你想想看，疫区有这么多中国人来来回回的情况，这个情况可能比美国还要严重。
主持人：对，但是中国现在官方和它的媒体上似乎是比其他国家要乐观很多的。虽然在美国报纸上大幅地渲染这个疫情是多么的可怕，也教育大家怎么去预防。但是在中国的报导上，说世卫的高官提醒世界各国借鉴中国应对疫情的经验。那这个是怎么回事呢？
横河：对，这个是一个很难想像的事情，就是说它比别的国家要乐观很多。你刚才讲的，最早起源这个所谓世卫高官的说法，是来自新华网的文章。当然大的媒体，人民网还有几个门户网站都转载了。它原来的标题是什么呢？叫“中国宣布已掌握埃博拉病毒抗体基因”。那么在这里有这么一段话，这段话讲的是“于此同时，世界卫生组织高官也不断提醒各国重视中国在应对疫情方面的丰富经验。”
它讲的是世界卫生组织的助理总干事福田敬二（Keiji Fukuda），8日说了这么一段话：“西非国家可借鉴中国防治H7N9禽流感等公共卫生事件的经验，增强公共卫生领域投入，应对当前已升级为国际突发公共卫生事件的埃博拉疫情。”
我专门到世界卫生组织的网页上去查过，没有这段话，福田敬二从来没说过这段话。查了英文主要的媒体，都没有这方面的报导。英文报导只有一篇，是中共的喉舌媒体的英文版说了这句话。我最后查来查去才发现，这是新华社记者采访福田敬二做的报导，也就是一对一，记者去采访福田敬二，是针对性的，他并没有去提醒各国，他只是告诉新华社记者，在采访他的时候，说大家可以借鉴，他没有提醒各国。因为提醒各国的话，就必须通过某种途径去提醒各国。这个显然就是在欺骗中国老百姓，让中国老百姓以为中国已经掌握了最先进的技术，连世界卫生组织的官员都叫全世界向中国学习。
如果我们借鉴中国的经验的话，中国近年来有两大疫情，一个是萨斯，还有一个是禽流感。这两个中国人都知道，中国最大的经验是什么？最大的经验就是封锁消息、欺骗民众。举个例子，在萨斯的时候，中共为了欺骗中国老百姓，它跟全世界叫法都不一样，它不叫萨斯，它叫“非典”，专门给它起了个名字叫“非典”，这是忽悠中国老百姓的。结果这个名字一起以后呢，把自己忽悠进去了。
“非典”指的是什么呢？是非典型性肺炎，绝大部分是由衣原体引起的。当时中国的疾病防控中心（CDC）就马上宣布说我们找到了6种治疗非典的特效药。这话没错，那个是治非典的，不是治萨斯的。但是它以为非典就是萨斯！因为它自己忽悠自己嘛，结果把自己忽悠进去了。找到了6种特效药。后来国际上发现，其他的国家发现萨斯是由冠状病毒引起的，不是由衣原体引起的，那6种药就白宣布了。这就是一种欺骗，最后把自己也骗进去的最典型的案例。
主持人：就是说它在病是怎么发生的原因还没搞清楚的情况下，它就说它有了特效药？
横河：对，是因为它自己给起了一个忽悠人的名字，然后根据忽悠人的名字就扯了一个谎。
主持人：那如果从这个情况说，因为现在中国它也公布了说埃博拉没有这么可怕，我国已经有相应的技术储备，几乎是宣布了中国有治疗方法。但是您刚才前面也讲过，美国研究埃博拉病毒它是有10年的历史，10年前就开始关注埃博拉病毒。那到现在为止，它有了这个药物，而且还没有经过人体的实验，还不能保证100%的有效。那么中国是从什么时候开始研究埃博拉病毒的呢？
横河：现在不知道，它现在宣布它早就研究了。它这个说法来源就是刚才那篇新华社的文章。这句话是怎么说的呢？“就在全球都对埃博拉疫情束手无策之时，中国宣布已掌握埃博拉病毒抗体基因，同时具备对埃博拉病毒进行及时检测的诊断试剂研发能力，这让世界为之惊喜。”
我觉得不要去盲目的恐慌，这个是对的，但是这种营造盲目乐观的情绪就是不负责任的误导。这个思维还是维稳，并不是真正治疗疾病的思维。我们可以讲一下这个现状，美国这个药是什么的情况。
现状是对于埃博拉的治疗没有一种药物进入一期临床实验的，大家知道临床要经过三期，至少三期，一期、二期、三期，逐渐的扩大试验人数。没有一种药物进入一期的，也就是说没有一种药物在人身上用过。这次所以用ZMapp是不得已的，而且库存已经耗尽了。就是说即使现在开始大规模生产的话，即使是用烟草，最快的生产方式的话，也要几周，甚至几个月以后。
主持人：因为它要等到烟草长出来才行。
横河：对，就是说如果这个药真的是有效的话，也是远水解不了近渴。而有关开发这个药的人员他们的说法其实相当保守，他们说我们并不知道美国这个医生病情好转，是不是这个药的作用，还是他自己抵抗力起作用的？非常保守。而同样用过药的西班牙传教士已经死亡了。
我刚才讲了，它这个实验只是在动物身上，1小时和48小时用药是不一样的，也就是病人的用药时间、他本人的身体状况，还有副作用、后遗症全都不知道。所以美国开发这个药物的公司，他们的发言人就说，我们一点都不知道它的副作用，还有后遗症。如果5年之后出现问题，出现一个5年前，就是现在用药所造成的什么后果，我们完全不知道。
那个就跟中国的概念是不一样的，它治疗这种疾病的预后，连副作用都考虑在里面的，中国实际上是不考虑的。中国萨斯后来说战胜了疾病，这个萨斯肯定不是战胜的。那么多人所谓被抢救回来的，都是大剂量使用激素，那些人都造成了终身的严重后遗症。对于中共来说，这就不算了。
主持人：这些都没有报导，所以民众都是不知道的。
横河：对，它只讲成功那一面，说萨斯停住了。所以疗效的概念都是完全不一样的。那么在这种情况下，中国宣布说埃博拉病毒抗体基因掌握了，会是什么呢？因为它们没有报导过有过研究，它的措辞非常严谨的，掌握了抗体基因，不是抗体。那么用的是抗体……
主持人：那就是说它的抗体基因怎么变成抗体还有个过程。
横河：对，还有一个过程。这里就两个问题，第一个问题就是，它掌握的是什么抗体的基因？因为现在ZMapp这个药是六种，两家六种不同的单克隆抗体混在一起的。也就是说这个如果有效有的话，是这里头的一种或几种是有效的。抗体多的不得了，哪个有效你不知道！这个技术是很成熟的，谁都能做，关键问题就是你不知道这么多种的单克隆抗体当中哪一种有效？所以临床实验试的就是要找出有效的单克隆抗体，然后把有效的几种混在一起去做治疗药物。现在药你有很多很多种，不知道哪一种有效，这就等于是在零起点上。
还有一个，你有了它们几种当中的一种或者几种，怎么来的？因为单克隆抗体是这样的，是克隆出来以后，你要就是有DNA，你要就是有原始抗体，它肯定没有原始抗体，但它有了DNA。那么你这个DNA从哪里来的？非常奇怪！你有了DNA以后，你要变成抗体的话，你还得生产。如果是到烟草当中生产的话。据我所知，中国现在没有成熟的技术。这就好比说人家建了一个楼，你不知道从哪里弄到了一张图纸，你就说我具备了建造大楼的能力，就这么回事。这是说治疗方面。
至于说检测方面的话，它说具备即时检测的诊断试剂研发能力。诊断有三种：检测抗体、检测抗原，抗原就是病毒，还有一个是检测病毒的DNA或者RNA，这个是用PCR的方式。这些已经在美国和在主要的国家，就是有诊断能力的，因为你现在确诊的就是有这个诊断能力嘛，所以非洲这些国家都有这个诊断能力，这是常规检查的诊断方法。而中国还没有说它具备诊断能力，它说具备开发试剂的研发能力。
主持人：就是说我有这么多人，我有这么多的设备，可以去研发这个东西。
横河：对，它就是有这个技术。这个技术其实是很常规的技术，谁都可以开发。所以说中国只是有研发能力，还根本就没有可以用的诊断试剂。为什么我说误导？它这句话的前面和后面，加上的第一句话是“全球都束手无策”，中国怎么怎么，然后说“这让世界为之惊喜”。给人的感觉是全世界都没有治疗的药物，也没有诊断能力。
主持人：现在就靠中国了。
横河：中国有了，所以全世界惊喜了。实际上我们看到了无论是治疗和诊断，它都远远落后于别人。就是说它已经有了一条途径，知道别人怎么做的，也许这个方法我也能做，只是如此而已。这样的话，世界为什么要为之惊喜呢？我就想不出来！别人已经有了可以使用的产品的是束手无策，它拿到了别人的设计方案。怎么拿到的还不知道！就是有策了。
主持人：别人其实已经有现成的产品都有了，它还束手无策呢。
横河：对，因为这个产品不能证明是有效的。它连这个不能证明是有效的产品都没有，它只是人家的方案，或者是别人的图纸，或者是别人的初产品，它就说全世界为之惊喜了！我就不知道这个逻辑关系，究竟是为了忽悠全世界呢？这是忽悠不了的，那就是忽悠中国人的。我相信在英文报导里面可能没有这句话。
主持人：应该是没有的。我想在全世界面前这么说还是会让人贻笑大方的。说到这个治疗，美国对这两个被感染的人用了ZMapp的药物治疗，引发了很大的争议。那这里就有一个疑问，虽然这个药物是没有直接在人体身上做过实验，但是这两个病人他已经感染了，如果不用这个药呢，他也是会有生命危险的，如果能用这个药，他其实还有一个被挽救回来的希望。为什么这样的使用会引起一个争议？
横河：这个在医学伦理上一直是有争议的。这里争议是有两个方面的争议，一个方面的争议就是，没有经过临床实验的药，能不能直接用在人身上？因为你如果这个药能用，那别的药也能用，那么就牵涉到一个医学伦理的问题了，拿人直接当小白鼠用，换句说就是这样的意思。
这次虽然FDA特批用在这两个美国人身上，当时是把药运过去的。运过去以后，美国医生当时他已经呼吸困难了，在用了药的几个小时以后呼吸就缓解了，而且第二早上他可以自己下来冲澡，然后再上专机回美国来。美国食品暨药物管理局（FDA）特批的。后来世界卫生组织也特许使用。所以在法律上没有问题。但实际上这是行政命令，医学伦理的问题并没有解决。这个医学伦理方面的问题还会再继续争议。
还有一个问题就是，极少的供应量应该给谁先用？因为这次第一个用的是美国的医生和另外一个志愿者，他们是白人，那么人家就说有这么多非洲的黑人已经死亡了，还有很多人也是可以救的，为什么先用在两个美国白人身上，而没有用在非洲的黑人身上？这就存在一个种族问题了。幸亏这个Mapp公司在这点上是比较注意的，后来它把全部库存都给了一个西非的国家，就是这三个国家当中的一个国家，全部给他们了。有效没效就这么多了，把这个问题给解决了。
还有一个问题就是，别的西非国家怎么办？还有拿到的这个国家，有这么多病人，你给谁先用？现在大家一般来说比较同意的是给医护人员先用。但是这其实也存在一个伦理问题，为什么医护人员就要比普通病人更重要？这个是一个特例，就是在医学伦理方面怎么做都会有人批评，没有办法的事情。
主持人：在这次节目结束之前，我们还想跳出这个埃博拉病毒本身的问题，我们再探讨一下。现在新的疾病是越来越多，而且越来越古怪，每次人类刚刚解决了一个病，就会有一个新的病冒出来，您觉得这样子来说的话，人类战胜疾病到底还有没有可能呢？
横河：从具体的病来说的话，这应该是可能的，但是从整体来说的话，我们其实已经看到太多了，在拚命想解决癌症问题的时候，突然之间冒出来一个爱滋病，爱滋病现在相对来说比较能够控制的时候，又出一个什么埃博拉，就这样来看的话，其实我觉得病并不是这么容易就消灭的，它跟其它的来源有关系。你比如说用抗生素用了这么多，最后现在超级细菌出来了。
从自然角度上来说，人类对自然的过度索取，它改变了自然。你像埃博拉的第一次爆发，有人认为它起源于当地的商业发展，就是在开发的时候，把那个泥土当中的病毒卷起来了，就有一些人有这样的说法。实际上埃博拉病毒本身也是，它在第一次爆发以后，有些年份是大爆发的，有些年份是零星的病例。
我认为就是人类对自然的过度索取，自然会用各种方式来报复回来，我觉得疾病就是其中的一种方式。所以我觉得人类其实应该再想想自己的这种发展的途径究竟对不对？要保持对大自然的敬畏之心，要和大自然争取和睦相处，而不是要去战胜它，对疾病其实也不是说战胜它，实际上保持跟自然和睦相处的话，也许这个疾病自己就没有了。
主持人：这次节目因为时间问题，我们就讨论到这里。就像横河先生最后讲的一样，其实我觉得大家都知道，有什么也别有病，健康是非常重要的，其实我们就要调整一下人和自然的这种关系，和人对自然的心态。祝愿大家身体健康，一生如意。
文章来源：希望之声
