主持人：观众朋友您好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。上个星期，连续发生了两件和人权有关的大事。一件是，8月7日，柬埔寨红色高棉最后仅存的两位最高领导人，被柬埔寨特别法庭以谋杀罪、灭绝罪和另外的一些罪名，判处了无期徒刑；另外一件就是，美国新泽西的国会议员克里‧史密斯（Chris Smith），在国会提交了旨在保护中国人权的5379法案。这两件事情表明了什么呢？这个后面有什么关连呢？我们请横河先生来点评一下。
柬埔寨红色高棉这两位领导人被判决，这件事情其实应该说，发生在很久以前，就是红色高棉统治，其实在35年以前。那么很多中国人，可能目前不太了解当时的一些情况，您能不能把这件事情的来龙去脉，给我们介绍一下？
横河：先简单介绍一下，我想现在中国大陆，这个事情大家也都知道了。就是红色高棉在70年代中后期，在柬埔寨统治的时候，犯下了种族灭绝罪。当时柬埔寨有至少170万人，由于饥饿、杀戮死亡。可以说，这在第二次世界大战以后，最严重的一次。按照人口来说，它大概有1/3到1/4的柬埔寨国民被杀害，其中有相当一部分，是前朗诺政权的军人，还有就是知识分子。
当时它屠杀的时候，有读过初中的、受过初中教育的，就被定义为“知识分子”，“知识分子”就是枪毙的理由了。所以，当时它就把柬埔寨的菁英阶层，基本上杀完了。后来，越南入侵柬埔的时候，大概一周的时间，就把这个红色高棉政权推翻了。所以，红色高棉政权大概只存在了4年不到的时间，但是造成的危害非常大。
到了2003年的时候，联合国和柬埔寨亡国政府，就签署了一个决议，准备成立特别法庭，就是对前红色高棉的领导人进行审判。这个法庭从2007年开始运作，到2009年2月份正式开庭。这里，它分成了几个案子，一个是001号案子、002号案子。
001号，就是对当时金边的S21集中营的指挥官康克由进行审判，这个审判已经完成了。2010年的时候，判战争罪和反人类罪，处35年徒刑。结果，康克由就上诉，要求把他释放。法庭驳回了他的上诉，又把他的35年增加到无期徒刑。
现在审判的是002号案，002号案就是对残存的红色高棉几个人物：一个就是农谢，他是红色高棉二号人物；一个是英萨利，是三号人物；乔森潘是五号人物；还有一个就是英萨利的妻子，这4个人进行审判。后来，英萨利在2013年审判期间死了，所以就不再判了；英萨利的妻子是老年痴呆，就免于起诉。等于红色高棉的高级领导人里面，最后的两个──农谢和乔森潘，因为危害人类罪被判终身监禁，这个可以说是一个“迟到的正义”。
这个审判比较遗憾的是，这次审理的这两个人的罪行，只是第一阶段。就是审理的是由于强制从金边疏散人口，而导致的大量人口死亡这个罪。真正的反人类罪，就是那种屠杀，第二阶段才刚刚开始，所以很多人担心，就是被告活不到那么久。而且很多人认为，这个案件的罪名和范围过于局限，并没有真正清理到红色高棉的罪状。而这个主谋波尔布特（Pol Pot），是1998年死于被困的山林里面，没有接受审判，这是这些审判的遗憾的地方。
主持人：您刚才提到红色高棉它是在70年代后期，在柬埔寨犯下了这么多罪行，那它的统治也只有3年就结束了。那么到现在为止，已经30多年过去了，就算从红色高棉彻底投降，到现在也已经10多年过去了，为什么就花了这么长时间，才来追究他们的罪行？
横河：那这里有几个因素，可以说红色高棉政权彻底垮台，是自1998年波尔布特死了以后，剩余的残部就投降了。但是有几个问题，第一个问题，当年红色高棉清洗自己人清洗得很厉害，当时有一部分人包括后来的洪森，他当时是红色高棉的一个师长，后来逃到越南。所谓“越南入侵柬埔寨”，实际上是红色高棉当时的旧部投奔越南以后打回来的，打头阵的其实是柬埔寨人。
这样一来，后来柬埔寨政权包括现在的所谓“民主政权”在内，都跟前红色高棉政权有千丝万缕的联系，因此这些人并不主张把罪名扩大，因为一扩大，跟现在的政权就有分不清楚的关系，很多人就怕追究到自己身上去。在整个过程当中，国际社会施加了很大的压力，包括给它的经济援助、帮它重建。这是一个问题，所以拖了很久，而柬埔寨的工作效率也特别低。
另外一方面就跟中国有一定的关系，中国并没有公开阻碍，但是一直表示对国际社会在柬埔寨设立特别法庭不满意，认为红色高棉事件应该属于柬埔寨的内政，不应该外来干扰。而且它有担心，清算红色高棉，说明了是要清算共产主义暴行，中共特别担心清算共产主义暴行会使人联想到它自己的共产主义暴行，它也会担心清算过深会暴露当时中共在柬埔寨所起的作用。所以在这几个方面，中共实际上是不希望柬埔寨的审判如期进行，也不希望它能够深入进行。
主持人：您刚才提到中共在柬埔寨当年起的作用。关于这一点您能不能详细的说一说？因为在红色高棉的罪行曝光之后，中共开始辩解：“没有支持红色高棉。”但是从我们小时候一直就知道，中共跟柬埔寨的关系非常密切，特别是西哈努克亲王一直是中国的贵宾；西哈努克、红色高棉和中共之间，三方是什么样的关系？
横河：这个关系比较复杂。西哈努克最早期是统治柬埔寨的国王，后来朗诺政权把他推翻以后，他就和红色高棉结合起来想把朗诺政权推翻，夺回他的王国。红色高棉起来以后，把朗诺政权推翻，自己建立了共产主义政权，并不买西哈努克的帐，西哈努克就只能一直待在中国，但他的家人在柬埔寨也遭到了清洗。所以这个关系很复杂，关键问题是中国。
我们当时在中国的时候，所看到的中共的这些宣传，包括《人民日报》的重头文章、社论都是支持柬埔寨红色革命的，我们当时并不知道红色高棉在进行大屠杀，红色高棉在中共的宣传当中一直是正面的。
另外一点，越南当时打柬埔寨的时候，实际上是柬埔寨那些怕被波尔布特清洗的将领们，带着柬埔寨原来的军队打过去的。为什么一周之内就占领了金边呢？带头的部队就是洪森的部队，是柬埔寨人。他们打过去的时候基本上没有碰到阻力，别人一看到是洪森的部队打回来了，就全部倒戈投降了。一周的时间，实际上就是从越南边境进入柬埔寨以后，到达金边的行军时间，基本上就没有打仗，前面的军队全部都崩溃了，真正的战争是在把波尔布特的军队赶到山林里以后，才进行过一些清剿的丛林战和游击战。
这时候，中共为了支持红色高棉，发动了1979年的对越战争，因为1979年正是越南打柬埔寨的时候。所以那一次1979年的战争跟中越的边境冲突没有任何关系，完完全全就是为了支持一个非常邪恶的红色高棉政权才打的战争，导致中国这么多年轻的军人丧失生命，其实就是为了帮助红色高棉。
中共现在解密了一些文件，这些文件是中共领导人和红色高棉的领导对话，有很多人就用这些解密的文件来为中共辩解。我相信这些文件内容是选择性的解密，真正支持柬埔寨的，包括军火、包括对它所有的供应都是从中国大陆去的。就从这一部分，它为中共辩解的内容里头也可以看出来，中共当时是支持的。
1975年红色高棉开始清洗金边的时候，毛泽东接见了波尔布特，他讲了一段话，他说：“中国没有资格批评你们，50年犯了10次路线错误，你们基本上是正确的。至于有没有缺点？我不清楚；总会有，你们自己去纠正。”那些人就说，这是委婉的批评。我是看不出来这句话有什么“委婉的批评”，这就是全力支持嘛！所以当时有一种说法：柬埔寨实际上是毛泽东的一个实验地、试验场所，因为他在中国搞不了，在一个小的国家可以搞。所以他在心理上是完全支持的。
而且可以看到，在意识形态方面，红色高棉是共产主义和毛泽东思想，而它的这些做法跟中共最极端时候的做法是接近的，像“大跃进”的时候吃“大锅饭”、“人民公社”，这跟柬埔寨后来搞的是很接近的；文革当中也有些行为是很类似的。所以它并没有偏离毛泽东的路线，只是毛泽东没有走到这么极端，柬埔寨把这条路线走到极端去了。
今天的中共，不得不承认红色高棉的邪恶，但是否认对它的支持。我认为中共政权在这个问题上，中共现在和以前的政权，它的思想方法、思想路线是有继承关系的，它政权的延续性实际上继承了毛泽东时代中共政权的合法性，这个“合法性”是从那里继承过来的，并没有建立起新的合法性；既然继承它的合法性，就要继承它的罪行。今天否认，不等于当年没有支持。这是两回事情。
主持人︰您刚才也讲道，中国政府一直在阻挠红色高棉事件的被清算，因为它担心清算共产主义暴行，会在中国人民的心理引发共鸣。实际情况确实是这样，柬埔寨审判“红色高棉”的消息虽然官方也在报导，但是民间更是大家互相转载。您觉得这件事情，对目前中国人民有没有启示？
横河：我觉得当然有启示！刚才讲，中共的报导把它集中在种族屠杀方面，却避开了它的意识形态；至少是轻描淡写的说它的意识形态。这对中国有几个启示呢？第一、正义尽管太迟而且很不够，但是一定会来到。农谢现在是88岁，乔森潘83岁，他们是一直在战争，生活条件极其艰苦，而且后期一直在监狱里面，能够活到这么大年纪我觉得就是为了让今天的审判能够进行，能够让全世界人看到正义虽然晚到了，但是也会到的。国际上认为，仅仅能够进行审判就很鼓舞人了。1990年代或者更早，很多在柬埔寨的人根本就想不到审判真的能够进行；审判本身就是有意义的。
第二、审判有很多局限。为什么有局限？我觉得是对共产主义的罪恶清算得不够彻底。所以对于中国来说，我们相信将来中共倒台以后，这个课一定要补，要清算共产主义的罪恶，当然现在实际上已经在进行了。从《九评共产党》开始，到退党大潮，实际上是提前进行了对共产主义罪恶的清算，但是最终的一次大清算还是需要的。
还有一个，从现在看来，一些柬埔寨政府的官员们担心和当年红色高棉的联系。这个对中国也有启示，跟共产党还有千丝万缕联系的人现在就应该退出，在它倒台之前就要退出，包括中共的官员。脱离共产党越早越好，省得以后到了真正清算的时候讲不清楚。我觉得对中国最少有这么几个启示。
主持人：刚才我们讲的是发生在地球另外一边对共产主义罪恶的清算，在美国也发生了一件类似的事情：7月31日美国国会5379法案。这个法案您能不能给大家简单介绍一下？
横河：好的。这是新泽西州的国会议员克里．史密斯（Christopher H. Smith）提出来的，他在7月31日提交了国会。这仅仅是第一步，这个法案的另外一个名字是“中国人权保护法案”（China Human Rights Protection Act），很清楚是针对中国的。8月7日，美国国会公布了草案内容，和最早的草案内容已经有所改变，改变的是什么呢？把提出草案的理由给删掉了。因为最后要立法，不需要讲理由；理由是在立法的时候解释给大家听用的。
正式公布的内容里面有19页，内容很多，最简单的说，就是用“拒绝入境”的方式，不给签证或者是有了签证以后取消签证，用不让他们入境的方式，或者是经济制裁的方式来惩罚严重迫害中国人权的中国官员包括他们的家属。克里．史密斯曾经谈道：“这些人在中国迫害人权，然后把他们的财产转移到美国来，他们的家属在美国接受教育，上了哈佛、耶鲁大学，他们的家人继续在中国迫害人权。这种现象是不能够容许的。”也就是说，这个法案牵涉到家属。
5379法案有几个特点，我们不讲内容，因为内容逐渐会有中文翻译出来。特点是什么呢？第一、是美国国内的立法，不是一般的决议案。我们知道从1999年（中共）开始迫害法轮功，到现在为止美国国会通过了三个决议案，决议案──resolution主要是一个道义上的支持；现在正在讨论的是281提案，也是一项决议案。281决议案是针对中共活摘法轮功学员器官的，在美国国会的外交事务委员会已经通过了。我们上次讲过。
这一次的5379提案不是决议案（resolution）；是法案（bill）。法律上有三步骤，第一步是提交国会，然后是众议院讨论，然后参议院讨论，如果都通过了以后，交给总统签字，就成为法律，法律就要强制执行。这一次在提案里面有四个部门，这四个部门牵涉到将来执法。这是第一，它是国内的立法。
第二、针对个人。内容描述是这样的：对中华人民共和国公民和他们的家庭成员，严重和持续的人权侵犯或者粗暴的人权侵犯，对于侵犯人权的个人进行制裁，以保护中华人民共和国国内的普遍的自由和其它的目的。”所以完全是针对个人进行制裁。如果侵犯了人权，符合这些条件就禁止入境。
主持人：所以5379法案是针对个人，并不是针对国家。当时“六四”，美国有一项类似法案是针对国家的经济制裁。
横河：对，这是针对个人的。具体做法是建立一份名单，中国严重侵犯人权的官员的名单。
主持人：这份名单怎么去制定、怎么去建立呢？
横河：它这里面还没有很具体的，但是在第一版的草案中，我听说是有一些具体的部门的，这一些部门是属于侵犯人权的部门；另外一些部门，仅仅领导人是属于侵犯人权的。有一个范围。
另外，如果立了法以后，是要求总统制定名单。也就是说，美国政府行政当局有责任来制定这份名单。至于来源，我想无非是受迫害的群体可以提供；如果立了法，美国的情报部门是有责任的，政府部门是有责任搜集的。你想想看，美国现在每年公布这么多，国务院、国会还有国会和行政当局的中国委员会每年都会正规地公布这些侵犯人权的案例和中国人权的状况。这一些，在它后面会有很多案例支持的，尽管他们可能在报告的时候不提。我相信他们已经搜集了很多，美国政府肯定有能力做到这一点。
主持人：再想问一个细致的问题。如果哪一个部门被认定是侵犯人权的话，任何在这个部门工作的人，是不是都有可能被认为是侵犯人权的罪犯？
横河：是这样的。就像美国把纳粹定为是一个犯罪组织一样的。只要是纳粹成员，就是犯罪组织成员，就要承担这个组织犯下的罪行和责任。所以美国不是一直追到现在？前几年还把纳粹集中营的看守给抓了出来要递解出境。一旦立了法以后，执行起来是非常严格的。
当然会有例外的、也可以改变的，如果是被定在名单里面，要从名单上取下来的话就必须要证明，我想是有一些立功赎罪的做法、有一些条件可以取下来；如果真的定了一个组织比如“610办公室”，那你得证明你没有罪，或者你证明你立了功，才能够从这个名单上赦免。
主持人：它所谓法案中提到的严重和持续侵犯人权是包括哪一些范围呢？
横河：它有两个说法，一个叫“严重和持续侵犯人权”，这个包括侵犯言论自由、互联网审查、侵犯宗教自由、集会自由、结社自由，这个很多，用逮捕、恐吓、任意居留、财产没收、巨额罚款，用这种方式来剥夺人们的自由，这些都属于严重和持续的侵犯人权。
它另外还有一个定义叫“粗暴侵犯人权”，这个就包括酷刑、强制失踪、法外杀人、强奸、长时间恶劣条件的监禁、强迫堕胎或者节育，还有包括精神或医学实验，或者强制摘取因行使国际保障的人权而被监视人士的器官，就是强行摘取器官，这个也包括在内了，所以它分成两类。
一类就是非常具体的属于酷刑这一类的，包括强摘器官都是属于这一大类的，杀人这些；还有一类是基本的自由，言论自由、信仰自由这方面的，这两大类。
主持人：我们想问一下，美国以前有没有制定过类似的法律？他们能够真正的实施吗？
横河：美国的法律是这样子的，美国法律很难查的，很多人不知道的，美国的立法不是国会立法吗？立法以后按照时间顺序就一堆一堆，就堆上去了，具体的哪一条法律在哪一年通过的谁也搞不清楚。所以美国国会有一个机构专门去分类，就把通过的法律分类，分成类以后就叫United States Code，就是《美国法典》，所以你要分类去查。
比如说有没有对入境方面惩罚侵犯人权的，你得到美国法典的入境的栏目去查，这个栏目里头有两条，两条的来源一个是针对计划生育的，在1999年11月份美国国会立法，通过了一个法律，它不是专门一个法律，它是一大堆法律里头的一条，禁止设立和执行强迫堕胎和节育政策的外国人进入美国，这种在中国是最多的，所以实际上影响最大的是中共的官员。
另外一个是强摘器官，大家都以为强摘器官最近才立法的，不是的，2002年九月份就立法了。立法也是一个大的法律条文里头其中有一条说：“禁止参与强制器官或人体组织移植的中国或其他国家的人进入美国”。也就是说这一条和上一条不一样的地方是计划生育这一条里面没有提国家，但这条强摘器官是提了中国或其他国家。
要知道这是2002年9月的立法，这个是美国以前类似的法律，但是它不是一个单独针对中国人权的法案，像5379法案都是针对中国人权侵犯的，而这些是在别的法案里加在里面的，然后经过分类大家才知道。
这些法律以前实施情况并不是特别好，其原因是你不知道谁犯了这样的罪行，比如说克里斯‧史密斯就说他对禁止计划生育官员入境执行情况很不满意，像1999年就立法，到现在十多年了，他说大概只禁止了不到20个人入境。
这有几种情况，我相信人家也不是不愿意执行这个法律，而是这些法律没有人提供相关的资料，就是如果你自己不填写的话，美方不会知道的，除非重要人物在媒体上出现过，或者是报导上出现过，只要是报导上出现过很可能就被拦住。
计划生育官员有多少啊！你根本不可能知道，美国不可能去掌握这么大的计划生育官员的（数据）库，而这些犯罪的也没有多少人是盯着的。但是现在侵犯人权，我举个例子，迫害法轮功，法轮功在国外已经建立了非常非常详细的数据库，就是这些罪犯，民间人士也建立了一个（数据）库，是建在美国的，不是法轮功的。
现在侵犯人权的官员也有建立一个（数据）库叫酷吏网，虽然很不完善，但是我相信随着美国政府法律的完善过程当中，这些（数据）库也会更完善。这就不一样了，这些罪犯是有人盯着的，现在迫害法轮功的也好、迫害其他宗教团体的，美国也有中国的宗教自由团体在收集这些证据，收集这些罪行。
这些人出访的话就会有人盯着的，像迫害法轮功的高级官员在国外被起诉就有40多起，也就是说这些人是长期有人盯着的，你只要一出国或者办签证，有人知道的话就会反应给美国政府，一查他在名单上的，签证就会去掉。
有人盯着和没有人盯着是不一样的，以前那些计划生育怎么去盯？没有受害者在国外布下天罗地网在盯他们，这个是在国外布下天罗地网在盯的。战后犹太人对纳粹的追踪，就属于这种类型的，纳粹逃犯有整整一个犹太民族在盯着。
主持人：如果5379法案通过的话，它虽然是美国的法律，但是它会给中国这些官员施加了很大的压力，但是我们以前也分析过，因为现在很多中国的官员其实他都是给自己留后路留在美国的。
横河：如果这个法律通过以后，甚至中国的变局如果进行得很快的话，世界各国可能都会采取相应措施，这样对中国的人权侵犯者实际上是有实质性的影响的。中国人权侵犯者往往都是一些贪腐的官员，他们挟带资金和让子女移居国外的倾向要比普通中国人的比例要高得多的多，这是一方面。
另一方面，中共不可能对这些官员长期进行保护，不可能说一个中低级的官员退休以后移居到美国来被禁止了，中国会提抗议，我相信中国可能一声都不会作。中共这么多逃亡的官员，对他们转移出去的资产，它也不会进行保护的，它保护不了，再加上受害者的持续追踪，这个法律一旦通过以后，它实施的可能性就非常大。
主持人：是不是说如果这个法律通过了，中国就可以依赖这个法律来实现它的司法正义呢？
横河：这不是的，这个法案即使通过以后，而且实施的话，它只是美国在他国内法的范围之内做了应该做的，实际上并没有牵涉到司法正义的问题，只是阻止他们入境。它有制止或者减少官员做恶的作用，它有震慑作用，但是它并没有对这些官员本身的罪行进行法律制裁。
现在对迫害法轮功那些罪犯，包括一些主犯都在被中共调查或者是被判刑，但是他们并不是以反人类罪被调查，也不是因为反人类罪被起诉的，所以在中国即使这些已经被抓的官员来说，司法正义也没有真正的实现，真的要伸张就是以他们的反人类罪名来起诉他们，而不是以贪腐罪来起诉他们。
中国的问题我觉得最终还是要在中国去解决，最好是在中国以他们的反人类罪进行审判，而且我相信也一定会的。
文章来源：希望之声
