横河：我是横河，大家好。
主持人：上个星期，流传了至少一年多的传言终于坐实了，就是周永康被正式立案调查了。一时间，国内、国外各大网站上，周永康的丑闻和劣迹满天飞。周永康把持政法委多年，又不遗余力的打压法轮功，他犯下的罪恶其实远非一般人所能想像的。前几天在旧金山举行的世界移植大会，又一次把中共活摘法轮功学员器官的罪行，曝光在全世界面前。由于周永康在迫害法轮功中所起到的关键作用，人们自然会把这两件事情连系起来。
活摘器官这件事情，说起来是很难让人相信的。但是最近几年，国际上对这件事情的关注度是越来越高，而且有很多的医生和组织也介入了调查。那么究竟活摘器官是怎么回事？现在又是什么情况呢？我们来请横河先生点评一下。横河先生，您先给我们介绍一下，“活摘器官”这个说法是怎么来的可以吗？
横河：这个事情最早的时候，是在2006年的时候，第一次曝光。那时候从中国大陆出来了两个人，一个叫彼得（Peter），另外一个叫安妮（Anni），他们是在一个星期的时间之内先后出现的。最早曝光的，就是在中国大陆沈阳苏家屯那个地方，关押了一大批法轮功学员，他们的器官活的时候被摘下来，然后尸体被处理掉。彼得是一个记者，安妮她说她的丈夫就是在那里摘器官的医生，是摘眼角膜的医生，当然有其他的医生摘其它的器官。
当这件事情曝光出来以后，就有一个国际组织委托加拿大的两个大卫──大卫．麦塔斯（David Matas）和大卫．乔高（David Kilgour），委托他们两个人进行独立调查。这两个人跟法轮功没有直接的关系，他们是以第三者的身份进行调查的。调查的结果当年就出版了，这是一个调查。
另外就是一个专栏作家──伊森．葛特曼（Ethan Gutmann），他同时也是一个调查记者。他和加拿大两个大卫毫无关系的，独立的进行了调查。另外，就是“追查国际”有一个系列的调查报告。这是从调查方面，就是从这个事件的曝光和调查方面。
另外一方面，就是中共当局对这件事情，基本上是没有正面的反应。但是从这个事件曝光以后，中国国内就对器官移植有了一系列的所谓调整和改革。这个显然是应对这件事情曝光的，因为在这之前从来没有过。
另外，就从国际社会有一系列的反应，其中最早的比较大的反应是以色列开始立法，禁止到特定的国家，就是不符合国际移植标准的那些国家去进行移植，国家不给报销。这样的话，实际上就禁止了到中国去的所有的器官移植。
国际社会对这件事情也逐渐的认识，就包括欧洲议会今年有一个决议，谴责中共当局对法轮功学员的活体摘除器官。美国现在正在进行的是“281号决议”的提案，这个提案刚刚在国会的外交事务委员会通过了，现在要放到国会去进行讨论。
整个这个事件实际上围绕着一个中心，就是指出在1999年迫害法轮功以后，中共当局对法轮功学员活体摘除器官，被认为至少有数万名法轮功学员因此而被杀害。而中国器官移植的这个行业从没没无闻到2000年以后，一直到这个事件曝光的2006年，一跃成为世界器官移植大国。
主持人：这件事情虽然曝光了这么多年，但是其实还是有很多人不相信，那么有没有比较确凿的证据证明有这样的事情发生？
横河：这个事情，我曾经跟大卫．乔高谈过，就是什么是证据？他做过19年的检察官，在他参政以前，他说：“这就是证据！”证据有很多种。这里就讲一下两个大卫的调查方法。他们的调查方法是从器官的来源调查的。中共官方它公布过移植数字，因为那几年啊，中国的移植突然之间数量大增，他有一些官方公布的数字。这是一方面，就是你一共有多少的大器官移植。这个指的是大器官。小器官，像皮肤移植这些不算。
另外一个呢，就是中国没有器官捐献这个现实。第三个是死刑犯相对稳定，而且他的数量不够，就是远远不能够解释中国暴增的器官移植数量。那么从这三个方面去把它放在一起进行分析。
再一方面就是等待时间过短。当时国际上一般的这个等待时间都在一年到几年之间，只有中国当时的等待时间是只有1个星期、2个星期，或者是1个月，而且是到全世界去做广告招揽病人，那这种情况在全世界都没有的，因为所有的国家都非常缺器官，而唯独在中国好像是器官过剩。
他们用这种方式从各个方面来搜集证据，所以这种证据也是属于比较确凿的证据。因为你至少有一点就是，你有这么多移植量，但是你没有足够的器官供体来满足这么多的移植量，而这个移植已经发生了，是你们自己公布的数据，而且全世界也都知道，所以这个就算很确凿的证据了。只是说他没有一个个案的证据，就是说某一个人在这个时候接受的器官是来自法轮功学员的。这个确凿的证据没有。但是要从这个证据学的角度上来说，这些都是证据。这是一个方面，就是说从证据的角度来说的话，这是有两方面的证据，我现在讲的是证据本身。另外一方面是一个大环境。
就证据本身这里还有一种方法，就是Ethan Gutmann的调查方法，他的调查方法不一样的，他是实地采访。他到世界各个国家的难民营，主要是泰国，当时很多法轮功学员跑到泰国去，在难民营里面；另外一部分已经被分配到别的国家去了，就是别的国家接受了。他去采访了很多很多以难民身份跑出来的法轮功学员。
他的调查方法不一样，就是说当时这个法轮功学员他在被关押的时候，那里有多少法轮功学员被关押在那里？有多少人是被体检了的？体检的人当中又有多少最后可能被器官移植？他在这里就是取一个最高值，取一个最低值，然后取一个中间值，就通过调查的方式把整个数据进行一个分析。这是他的方法。
这两种方法呢，最后得出来的结论其实非常接近的。加拿大的独立调查员调查方式认为被活摘器官的有4万多人；Ethan Gutmann的调查呢，他认为有6万5千名。考虑到就是完全不同的调查方法，而得出的结论呢，其实按照统计学来说的话，这是非常接近的。
这方面的证据当然有很多。如果大家有兴趣的话可以去看一下，一个是两个大卫的报告；另外一个Ethan Gutmann他有两批，一个是出了一本书叫《国家器官》（State Organs），这是已经发表了的。另外，Ethan Gutmann今年马上要出一本新的书，叫作《屠杀》（The Slaughter），这本书马上就要出了，他说他这本书里面会提供非常可靠的证据，任何人如果对这点有怀疑的话，去读他的书，读完以后相信绝大部分人的怀疑会消失。
主持人：那么您刚才有讲到，美国是世界上最大的器官移植国，那么为什么没有人去怀疑美国有没有类似这样的事情发生呢？
横河：因为美国他是按照国际的标准，就是这个医学界啊，医学伦理学啊，对于移植器官它有一些最基本的规定，那么美国是完全按照这种规定做的。而且美国他们不存在器官来源的问题，就是美国的器官移植有一个非常完善的捐献系统。你比如说美国的开车驾照，你在申请驾照的时候人家就会问你：你愿不愿意捐器官？绝大部分人都愿意的。你想想看，每年车祸很多的，一旦车祸发生以后，人家一看你这个驾照上有这个点，就说明已经得到你的同意，可以用你的器官了。
而且他有全国非常完善的捐赠系统，这样的话就是病人预先登记，而且检查过。是病人在那里等器官。这个人的器官一旦（可以使用）以后，和全国配型，立刻就运到各地，也就是说他的器官被利用率非常高。也就是说，一个人死亡以后，很可能他所有的器官都可以被合适地用到等待器官捐献的人身上去。而中国是没有这样的捐献系统的，中国到现在为止，都没有建立起一个完善的捐献系统，这几年他们号称在捐献，但实际上是做不到的。
所以中国正好是相反，是招来了病人，立刻1、2周之内，就给他提供器官了。有的当时在手术台上失败以后，马上给他再做另外一个。也就是说，他是有一个庞大的供体库在等着病人，而美国是有一个庞大的病人的库在等着捐献者。他都是可以查的，而且他的这个例数，他的每一例都有来源。而中国到现在为止，都不能够提供它的器官来源，到现在都不能提供，所以这是人们怀疑的地方。
主持人：其实很多人不相信有这样的事情发生，除了证据角度来说，还有一个原因，就是说“活摘器官”这件事情的残酷，它远远超出了人们心里能够承受的底线。它也不是简简单单的说“丧尽天良”这四个字就可以形容的。那我们知道，任何事情它肯定不是独立存在的，一定要有适合它的土壤和环境，那么您觉得是什么样的社会大环境，让这样的罪行成为可能呢？
横河：我觉得有，在中国有这么几个大环境，这个也是其他国家不可能发生这种罪恶的原因。
第一个，就是中共长期以来，对敌人的残酷无情的阶级斗争。这种观念已经形成了，就是一旦成为中共的敌人，你怎么对待都不会错。即使有人认为这是错的，他为了自保也不会去发声抗议，因为这不是他自己的事情。这在中国，所谓对中共敌人的残酷无情的这种做法，已经变成一种党文化的一个部分了。
另外一个就是在中共，它宣传所谓人道主义，也是有阶级性的，就是对阶级敌人是不存在人道主义的。所以我们现在知道，就是全世界的医生，他都用《希波克拉底宣言》（Hippocratic Oath）。而中国它有一个独特的宣言，这个宣言首先要效忠党、效忠中共，它的人道主义是所谓革命的人道主义。因此，作为在中国受教育的医生阶层的话，他本身就不存在一个普世价值的人道主义观念。
再一个就是历史背景。在中国，活摘器官是有历史背景的，它是一步步走过来的。最早我们知道有纪录的是钟海源，就是江西的钟海源，她支持李九莲，她被活摘肾脏，最后是一个参与的武警揭露出来的。
后来，就发展到器官移植的时候，就是用死囚的器官，用死囚的器官，其实在国际上也是禁止的。之所以禁止的原因，是因为死囚可能会为了换他的生命，而捐献器官。就是说他捐献器官的时候，实际上不是完全自愿的，是有考虑的，而这种考虑是有强制因素的。
开始的时候，是摘死囚的器官，因为死了以后的器官，就没有活的时候更好。因此在执行死刑的时候，就有这种默契，就是说不打要害，不把他打死，因为他反正是要死的，然后活的时候，把器官摘掉。这个实际上，在中国的死刑执行过程当中，已经变成了一个常规操作了，这个离活体摘除就只有一步了。这步的区别在什么地方呢？一个是本来就要处死刑的，只是不打死，让他晚一点死，去摘他的器官。但实际上这个时候，摘器官的时候，已经突破了一个心理障碍了，是从活人身上去摘器官的。和枪毙了以后，死者身上去摘器官，这个实际上是很大的一步。
主持人：其实还有本质的不同的。
横河：当然，这里和活摘法轮功学员器官，它还有一步不一样，为了摘他的器官而把他处死，所以这两个是差距就更大了。所以在活摘和死囚器官之间，又有一个非常大的鸿沟。当然也有死囚为了要他的器官而处死的，判他死刑，执行的原因，却是为了他的器官。就是这个人可能原来是犯了罪的，但是不是死罪，最后因为要他的器官，而把他判了死罪。这种情况也是有的，但是今天我们不讨论这方面的问题。
那么这里，要这么广泛的人群，加入一个“活摘器官”的这种罪恶当中，它还有一个前提。就是在中国大陆，中共消灭了宗教信仰，就变成了无神论。无神论就是没有对神的敬畏。所谓“敬”的话，是主动做好事、做好人；“畏”的话，就是不敢做坏事。至少，你不说“敬”的话，你只要相信有神的存在，你还不敢去做坏事。因为，你怕天惩罚，你怕雷打。中共把这个消除掉以后，人就是一世，所以做坏事就没有底线了。
在中国这个社会，因为中共它推行的全社会向钱看嘛，所以它在医学伦理上、在道义上、在政治上、在信仰层面，它都没有心里障碍了，那么再加上又没有法律制裁。以前有人说了嘛，说300%的利润就可以冒生命危险了。而在中共的统治下做这样的事情，他是不需要冒法律风险的，因为这是中共推行的群体灭绝政策的一个组成部分。在这种情况下，在中国就有一个特定的大环境，会使这样的罪行能够成为可能性。这个在世界上绝大部分国家，这么多因素全都加在一起都能满足的，几乎没有！所以为什么到现在为止只在中国发生。
主持人：那么从前面提到数据来看，不管是4万还是6万5，这个范围都是不小的，那知情者就应该很多，那么为什么我们到现在都没有看到有人出来做证呢？
横河：事实上证人是有的。你像我们开始讲的彼得、安妮，还有“追查国际”曾经公布过一个武警，他是目击者；另外，在Ethan Gutmann的新书里面，台湾医生，这些都是知情者。所以问题是什么呢？你只要说不相信，就会否认这些知情者的作证。
另外一个就跟这个活摘的特点是有关系的，因为受害者他已经死了，他已经不能作证了，他的尸体就是证据，也已经被销毁了，所以这个受害者没办法作证了。而器官接受者呢，他不敢作证，因为他不想成为一种反人类罪行的帮凶，因为接受者实际上就是帮凶了，如果他知道这个罪行的话。事实上我知道就有2位在美国他们曾经跟周围的人讲过到中国去做移植，器官来源是法轮功学员。但2006年这个曝光以后，人们去问他的时候他就否认了，他不承认！不承认也没办法，因为只有他自己知道。所以器官接受者也不敢去作证。
这个罪行的执行者也不敢作证，因为他来自几方面的压力，一个是中共方面不会放过他，那另一方面呢，受害者的亲属会追究他，全世界的司法都会去追究他，所以他也不敢作证。因此造成了这种特定的罪行，知情者出来作证的可能性比其它的各种罪行都要小得多。
正因为如此，国际标准它并不是说要出现犯罪以后调查，而是制定了一系列的规定防止这样的罪行发生。而我看来，像这种罪行它不应该要求受害者来提供活摘器官的证据，而应该让那些被指控者，你像中共当局、中国的医院、中国的医生，让他们提供器官来源的证据。这种特殊案例实际上它是嫌犯来自证无罪，他必须提供证据，他没有罪。而这个自证的证据其实并不复杂，就是国际上规定的那些完善的手续。
而且今年在旧金山的器官移植的大会上，有相当一批来自中国的论文被否决了。你想想看，2006年这个事情就已经曝光了，现在是2014年，已经8年过去了，你还不能提供足够的证据来证明你现在做的这些移植器官的来源是符合国际标准的。这就说明这个问题已经非常非常严重了。
主持人：其实现在你跟很多中国的医生来讨论这件事情的时候，他们都会否认说绝对没有这件事情发生。那您认为中国的医学界、移植界，包括国际移植界，有多少人知道现在中国发生的这些事情？
横河：知道这件事情的人要远远超出我们的想像，因为按照最低的数值，在中国现在每年大器官移植是1万例左右，由死刑犯和自愿捐献者提供的不会超过一半，也就是说按照最低数值的话，每2个移植手术就有至少1个是来自强制摘取的，很可能就是法轮功学员的。所以保守的说，绝大部分中国移植的医生都有参与的嫌疑。当年就说死囚器官的时候，中国政府是否定的，但中国医生其实大家都承认，而且谁都知道，也就是说这种事情知道的人比你想像得多的多。
我举个例子，2012年波士顿第七届美国移植大会的时候，有一个中国天津第一中心医院东方器官移植中心肝移植的副主任医生，当时就在医生反强摘组织展台的地方，人家就告诉他们这件事情。
这个人怎么回答呢？他说：作为医生你们都知道，中国大陆的器官移植在前几年是排不上数的，在世界七、八十名以外，现在一跃成为全世界数一数二的器官移植大国，在这中间牺牲一些人，那也都是必然的，正常的，不算什么事。
主持人：他没有否认？
横河：他不仅没有否认，他还认为作为器官移植成为世界大国是更重要的，比几万人的生命要重要的多！这是他的观点。也就是说，他肯定是知道的。因为对于任何一个人类来说的话，听到这个事情，他第一个反应应该是大吃一惊。
主持人：对，一般的人。
横河：然后是否定，就是即使他知道一点的话，听到风声他也是否定。而他根本就不否定，他还把它找出了一个理由，是成为一个移植大国。在这里就是即使移植是为了挽救人的生命都成为次要的了，而成为移植大国变成这么重要。而他所在的医院恰恰是涉嫌大批活摘法轮功学员器官的。这是中国的医生，其实知道的很多。
而西方移植界呢，就是一个是利益关系，还有人是没有直接证据，他不便说。其实医生只要是在移植界的，他一定知道得很清楚的。这个我举个例子，以色列的特拉维夫的医院的心脏病主任拉维医生，他当时自己有一个病人要到中国去移植，2005年的时候。他就说：“我要到中国去做移植了。”他说：“中国有吗？”他说：“对，中国有器官。”这个拉维医生当时就说这事情不对了，就是你去的话，一定有一个人为你而死。因为心脏是单个器官。所以当2个星期以后，他的病人真的得到了一个新的心脏回来的时候，拉维医生就写了一篇文章去发表，他说这个非常值得怀疑。这一篇文章正在审稿的时候，他看到了两个大卫的报告，他立刻就说：“对了，器官就这么来的！”
主持人：那么从这一件事情2006年曝光以来，到现在已经8年了，面对这么多国际上的指控，那中共当局它是怎么应对的呢？
横河：苏家屯事情曝光以后1个月吧，它就邀请了美国大使馆的官员去参观苏家屯。1个月，你想想看，再建一个医院都建起来了。美国大使馆的报告是说，没有发现非医疗用途。其实摘器官是任何一个外科手术室都可以做的。而早在90年代的时候，就中国第一个证人，天津的一个证人出来的时候说，当时就是在医疗车上就在做了。所以他不需要去调查发现一个什么特定的做摘器官的地方。
对两个大卫的报告，他们的反驳是报告里面有两个城市所在的省份不对，这跟他们揭露的事实没有任何关系。凤凰卫视当时找了广西民族医院的一个卢医生出来否认。结果呢，这个卢医生和调查员录音的时候，这个录音一模一样，反而倒坐实了这两个大卫报告当中这个卢医生是确实存在的，就是调查员的采访是真实的，反倒坐实了这一点。
中共的否认最有意思的是。上个星期，美国国会外交事务委员会通过了这个“281决议”，然后这个决议将交美国国会来讨论的时候，中国大使馆的发言人他说了这么一句话，原文是这样的，用英文回的E-mail，他说：“The so-called organ harvesting from death-row prisoners is totally a lie fabricated by Falun Gong.”，中文就是“所谓的从死刑犯身上摘取器官完全是法轮功编造的谣言”。他是这么说的。
这句话就非常说明问题了，因为法轮功从来就没有提出过从“死刑犯”身上摘取器官的指控；法轮功一直指控是活摘“法轮功学员”的器官。所以他本身就把事实给歪曲了，这就是明显的谎言。也就是说中共在回应这个指控的时候，它连别人的指控都先歪曲掉。
主持人：都没有搞清楚。
横河：不是没有搞清楚，它不敢去说那个指控，它故意把这个往死刑犯身上拉。如果说取死刑犯的器官是造谣的话，那么造谣的恰恰是中共当局，中国卫生部副部长黄洁夫。中共当局长期以来是否认用死刑犯的器官的，因为用死刑犯的器官也是侵犯人权的一部分。但是从2006年开始，由卫生部副部长黄洁夫出面代表中国政府，一直在宣传中国用的器官绝大部分是来自死刑犯。
也就是说突然之间中共从否认死刑犯，到全面承认，而且强调来源都是死刑犯，这个只能证明一点，用一个罪行来掩盖另外一个更大的罪行。所以从这个过程也可以看到活摘器官这件事情是真实存在的。就说这个证据不仅是从调查员这个角度，就从中共当局的反应来看的话，也可以证明活摘器官是发生了，而且现在还正在发生。
主持人：但是中共这几年，我们也看到新闻上也曝光出来说破获了很多组织贩卖肾脏，或者其它器官的犯罪团伙，那您觉得这个是不是也解释了一部分那个器官的来源呢？
横河：这个解释不了！其实就在世界移植大会期间，《法制日报》就披露了南昌判决了一个组织，摘取贩卖肾脏的团伙，这一次披露的事实里面，这个器官卖给了谁呢？是广州军区总院肾脏科的副主任朱云松。而这个朱云松曾经被国际调查员在2006年就调查过，而且录了音。
这个案子和以前所披露的一系列的案子，就是中国所谓黑市买卖的这个案子，它都有一些共同的特点。一个就是，所有贩卖器官的贩卖团伙都是在2009年以后，大部分案子都在2011年以后，并不是在中国器官移植暴涨的那几年。在这之前，实际上大家都知道器官好像多得不得了，至少在2009年以后可能就比较紧了。
第二个是，买器官的都是军队医院为主。2012年批露了一个贩肾集团，他们卖的器官是304医院秘尿科的主任叶林阳。304医院实际上就是中国人民解放军总医院的附属医院。
我们可以看到在短短几年之内，器官从取之不竭，当时需要到国际上去拉病人旅游移植，到需要到黑市去买器官，这期间发生了什么？唯一发生的事情就是活摘法轮功学员器官曝光了！所以才去装模作样的整顿移植界。但是它这个装模作样去整顿不是为了解决问题，而是为了掩盖！
我们最近看到就是说被关押的法轮功学员，甚至没有被关押的法轮功学员，都还在继续的强迫体检、强迫验血。所以说这个活摘器官还在发生，只是说掩盖得不那么公开了，而且可能是确实限制了一些小医院不能再做了，因为它的保密性不好，可能是这样的。
这些黑市的器官买卖无非就是填补了一些空缺。就是说这个曝光以后呢，逼着中共当局不得不对这个事情做一些掩盖和整顿，因此不能这么肆无忌惮的大规模的大批做了，就出现了一些空缺，这些空缺正好是2009年以后，中共所披露的黑市器官买卖的这些人去填补。但这个数量非常非常小，跟每年1万以上的大器官移植这个数字完全不能比的，甚至可以说忽略不计！就跟中国的器官捐献系统现在能够提供的器官可以忽略不计，是一样的道理。
文章来源：希望之声
