【新唐人2014年08月02日讯】【热点互动】围剿周永康 解读舆论潮：打掉大老虎周永康反腐不是句号。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。久拖不决的周永康案，终于在7月29日由中共中央公布立案审查。虽然字数寥寥无几，但是却引发了舆论热潮，今天我们就请两位评论员对此进行解读。
欢迎观众朋友们打我们的热线参与讨论，发表高见或者提问，热线号码是：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008；中国大陆的观众朋友也可以打我们的免费电话，电话号码是：950-403-33999，接下来您可以再打：899-116-0297#。今天我们两位嘉宾，一位是现场的陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：另外一位是Skype连线的赵培先生，赵培先生您好。
赵培：主持人您好，大家好。
主持人：我想请问陈破空先生，这一次公布周永康案，我们看是非常的平淡，而且是字数寥寥无几。为什么中共这一次这么低调的来公布周永康案呢？因为大家已经关注很长时间了。
陈破空：对，通常中共高层公布一个对政治局委员以上级别的处理，他们开始都比较低调，字数都比较少。像是周永康这一次更加语气平淡，几十个字，用词非常的贫乏，没有什么惊人之语。在里面解说半天只有三个关键词，一个关键词叫“违纪”，一个关键词叫“审查”，再一个关键词就是没有“同志”，没有关键词。
所谓“违纪”就是说严重违纪，还没讲到违法，还在党内层次；另外，讲“审查”，就是调查已经结束，只是中纪委要做出一个结论；再一个就是没有称“同志”，就是已经不当自己人看了，也就是说共产党又把一个坏人，一个所谓的坏份子开除了，群众队伍再次受到污染，本来相比而言群众队伍是比较纯洁一点。像它每次开除一个所谓的高官推到群众队伍中的时候就污染了群众队伍。
而且它这个时机，是在星期二晚上，交通高峰时间，也都是为了减少所谓的社会震动，实际上是为了减少党内震动。
主持人：我们看虽然中共是比较低调的公布了对他的立案审查，但是我们看到党媒也好，还是亲共的海外媒体也好，都非常高调的来评论这个事情，那您怎么看呢？
陈破空：这个一方面符合中共的一贯（做法），因为中共的宣传舆论是非常强大的，总是以舆论导向，以主旋律或者是有一种舆论引导，它有一个引导在里面，这是它一贯的作法。
但这一次就做得更精细。这一次可以说周永康案子上，包括习近平还有他的得力助手王岐山做了相当的布局，所以他们的报导是非常严密的，就是低进高出，先是非常低调的宣布了这个案子，但是到第二天开始，一看没有什么震荡的情况下，就大肆的非常高调的大规模的舆论报导，而且是千篇一律的，都是一个比较同质性的声音，谴责周永康。
而且有一篇报导尤其引人瞩目，就是《财新》杂志，因为那是王岐山的亲信的杂志，胡舒立他们办的杂志，所以那个杂志是直接传达王岐山和中纪委的声音。所以用6万多字的报导揭周永康，全面揭底，那是相当有准备的，可以说从那篇文章看出周永康审查了8个月，这个文章就准备了8个月，所以这是一个有备而来的宣传舆论攻势。
主持人：我想请问一下赵培先生，这一次对周永康的立案审查，这一波的舆论潮您如何解读呢？
赵培先生：可以说从中共的本意上它是要利用周永康来维护它反腐的这么一个所谓的“伟大、光荣、正确”形象，另外它还从另外一点上，在舆论潮引导中国人把中共这么多年的司法黑暗，和各种对百姓镇压事件的矛头指向周永康个人，而忽略了中共作为一个整体在做这件事情，可以说这本身是与普世价值是相违背的。
哪怕说是说它这个思想倒回到200多年前的美国人来说，美国人会说我们把我们所有的人权放在造物主面前衡量，他们认为英国人残酷的压迫我们，他们是错误的，因为我们有做人的统治权，你有统治权，你不能压迫我的人权。
那么我们再把时间推到1945年，它这个舆论潮还是违背普世价值的，因为在面对希特勒这种暴政的情况下，整个全球的舆论潮不是指向希特勒内部有多少人在贪，或者希特勒本人在犯罪，而是指向了纳粹对人权的镇压，因此说所有在纳粹当中参与对犹太人屠杀的高官都要获罪。所以呢，就整个舆论潮来讲，中共是利用周永康在洗脱罪名，和维护自己“伟光正”的虚假形象的一步。
主持人：好，谢谢赵培先生。那我们看到这一次舆论潮中的一部分，就是人民网一开始的时候发表了一篇文章：《打掉‘大老虎’周永康，不是反腐句号》。那么一个小时之后呢，这一篇文章又被删除了。那您认为向外界释放一个什么信息呢？
陈破空：对，这个文章非常有意思，它的全标题叫做《打掉‘大老虎’周永康，不是反腐句号》。然后等我去看的时候，第二天我去看这个文章的时候就说：抱歉，这个页面不存在。但是你再仔细观察，在上面放网址的那个地方出现一个“你懂得”三个字。所以这个是很有深意。
首先一个，这句话说：“打掉‘大老虎’周永康，不是反腐句号”，首先一个涵义大家都知道，也就是说周永康后面还有人，比周永康更大的老虎还有，或者同级别的老虎还有。那么大家马上就推向了周永康后面有曾庆红啊、江泽民啊，或者是江系人马，就推下去。
但是为什么这个文章又取掉了呢？这文章取了有可能是，如果是习近平他们干的，就是可能故意这么放一下，然后又故意收掉，然后在上面留三个字“你懂得”。还有一个可能就是，主管宣传部门的像刘云山这些使了手脚，觉得这篇文章太刺激了，不利于稳定啊，不利于党内团结啊，暂时抽掉也有可能。
那不管怎么样，实际上这个叫做“欲盖弥彰”，就是反而让人们注意，如果它就放那儿也就算了，但是它放了又抽掉了，马上就有不同的解读了，那人们就觉得你心中有鬼，就觉得这里面有权力斗争，这里面有重大的争执。而这里面就觉得你愈是把它抽掉，就愈觉得后面有文章，文章还很大。所以这一篇文章所激起的反应比它本身的标题，就是它抽掉之后，比它本身的标题、内容还要来得刺激。
主持人：那我们看这一次除了官方，还有亲共媒体非常高调的这种报导之外，我们也看到在民间有很多网民在讨论，而且很多人说除掉周永康是大快人心，但也有人认为这只不过是中共的这种权斗而已。您怎么看呢？
陈破空：这一次中国的互联网出现一个高潮，他们定义为互联网狂欢，还有叫网络狂热，就是网友大面积的去发表他们的评论，大多数的言论看上去都是大快人心，都是揪下了大老虎。因为这也可以理解，因为周永康确实不得人心，就周永康在任内坏事做绝，而且英国的杂志早就说他是“黑领”人物。而且周永康，我们几年来就在谈这个人是当成一个坏人在谈，包括原来对高智晟那种迫害，令人发指的那种迫害，当时我们就在说周永康非常黑，就只能是周永康亲手下的那个命令迫害高智晟。所以周永康一直在民间就是负面形象。
加上周永康又是个政法王，又是中资办，又是维稳，掌握了庞大的维稳费用。维稳给人一个他就是特务头子，就是过去的康生，或者过去的汪东兴，或者苏联的贝利亚，所以人人痛恨，恨不得就是食其肉饮其血，这么一个角色。他下台的时候大家都大快人心是可以理解的。
另外还有一点就是说，中共它有屏蔽这个网络，也许是说把支持党中央决定的东西它给留下了，有一些东西可能表示怀疑的它给拉掉了，这也有可能造成一个狂欢。
但还有一点，有一些网友有不同的看法，就是这是一个权力斗争，而不仅仅是一个反腐，那也确实说得对！因为反腐，当然是反腐，没有一个人不腐败的，周永康肯定腐败，非常腐败。但问题是周永康给他当过秘书的，后来去当了副省长、副书记的，当了中石油的总经理和董事长的，全下马了！那人家可以有一个问题说，那别的常委的秘书呢？现在在哪？他们也去当了副省长、副书记，他们也去当了中央委员，候补委员，他们是干净的吗？
另外一个就是说，你中石油那个头全给端了，那中石化呢？中石化就每个人都很廉洁吗？这不可能！显然是权力斗争。因为这种权力斗争啊是习近平的权力保卫战，这是十八大之前埋下的定时炸弹。就如果不是王立军那个出逃的话，恐怕周永康、薄熙来这个政变阴谋没曝光，没曝光的话，可能被整下的就不是他们了，恐怕是习近平糊里糊涂被端掉了。由于那个被曝光，所以习近平一定要把他们端下来，这当然是权力斗争。就是说这是一个当权者在这种情况下，一个皇权的拥有者必须捍卫他皇权所做的一个基本功。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“围剿周永康，解读舆论潮”，欢迎您拨打我们的热线参与讨论。那么这一次对周永康立案审查是否表明中共的反腐决心？是否表明中共将对法治进行真正的改革？欢迎您拨打我们的热线：646-519-2879。现在我们来接一位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人你好。周永康也好，薄熙来也好，他们那一帮人有400多个女人，有机千亿的财产，有几十栋的房子，而且还有的杀人如麻，整法轮功、整好人整一大堆。话又说回来，如果周永康他们这一帮人生在台湾、生在美国，他们会那么坏吗？绝对不会！绝对不会那么没有良心。只有生在中共这种环境、这种制度之下，有许许多多的周永康，有许许多多的毛泽东。所以我们要想办法摧毁这个制度，摧毁这个共产党，摧毁这个马列主义，我们中国人民才有希望，否则的话一点希望都没有，以后还有一百个、一千个、一万个周永康！谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。陈破空先生有什么回应呢？
陈破空：在美国这个所谓腐败，像有人收钱，几千美金或者几百美金，最多上万美金就已经下台了，这么一个州长。在中国确实这个制度造成的，鲸吞到这个程度，如果不是因为权力斗争，恐怕都还高高在上。
主持人：我想请问赵培先生，您对王先生刚才的观念有什么要回应的？另外，还有人认为，这次习近平拿下周永康，是因为太子党支持他，那他今后也会代表太子党的利益。那么当然了，也许他反腐是真的，所以他上台至少比周永康要强。您怎么看呢？
赵培：其实说到习近平这次反腐，很多人都已经发现了这么一个特点。他整下来的都是之前中共所谓的掌柜的这个阶级，也就是说江派势力的这个阶级。那么习近平主要他背后代表太子党这批人是少东家这个等级，他们已经到达能够走到前台来掌权的这个地步。可以说这次中共这么大的波动是中共权力的一波大的更替。那么他们可以说是用太子党掌权的形象。
其实太子党这个东西你不能说它都是坏的，因为从历史上看，太子党掌权未必都是坏的。比如说李渊，唐朝的建立者李渊，他就是前朝的太子党，唐国公。然后他的儿子李世民生下来，有算命的就说：“此子应该是济世救民”，所以起名“李世民”。可是他们作为太子党这个等级，他们在隋朝走向灭亡的时候，他们能够顺应天意和民心，起来为百姓呼声，推翻隋朝，建立了自己的功业，而且一统天下，为天下的百姓创造了近百年盛世的这么一个局面。那么在这种情况下，太子党掌权，你就说它是个好的。
所以习近平他拿下周永康并不能成为判断好与坏的一个标准，我们要看习近平能不能给中国人真正人权上的，或者说普世价值上的，给中国带来真正的自由、人权这些概念。这些是我们拭目以待的，要看习近平未来怎么做的一个行为。
主持人：好，谢谢赵培先生。那我们再接一下观众朋友的电话。南卡的杨先生，杨先生您好。
南卡杨先生：你好，我是南卡的杨先生。我想这次周永康的倒台，并不是什么意外，因为周永康已经退休，也没有军权。在中国，哪个拿到军权、哪个拿到枪杆子，哪个就有权力在那里讲话，就可以有指挥权。所以习近平现在拿到军权，毫无疑问他可以一棒把周永康这样打倒。在中国历史上，你看胡耀邦、赵紫阳，以及刘少奇，同样也是都失去了军权，他很快就被握有军权的这些人一棒子打倒，打入冷宫至死，这是不足为奇的。
所以说，习近平今后这个路怎么走？他是不是想真正走向民主？如果要想和世界潮流吻合，他就必须走向民主。因为整个共产党社会，哪个拿到军权、哪个拿到枪杆子，他就可以把敌对势力打倒，这一点大家都看到了。
主持人：好，那我们再接下一位奥克兰的刘先生。
奥克兰刘先生：这个中共的党员、老党员，60年代的，现在退休了，共产党的问题绝不是反腐败、不反腐败的问题。共产党本质的问题如果没有解决，用一部分腐败分子反另一部分腐败分子，这个国家永远没有希望。必须得解决体制性的问题，必须从根本上把这个制度，把这个独裁制度的问题解决。如果不解决这个问题，像周永康那样的干部，我们国家的省部级以上的干部，腐败分子可以说是成千上万，有一、两个好的，那都是非常非常难得的。
所以周永康这个事情千万不要把它看成是中共反腐败的问题。不是！它是狗咬狗！老百姓可以看热闹，我们可以看它的笑话，但是千万不要以为这种事情对老百姓有多大的好处，中国共产党怎么样怎么样就变好了，不是这样子。
主持人：好，谢谢刘先生。我们接下一位加州丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：您好！我觉得中国的内部斗争，最终把他拉下马了，对我们老百姓没有多大的好处或是什么害处，主要来说是他们高层的问题，但是我们住海外的人士就希望国家安定，不要乱，好好的照这样子发展下去。最好的话，你如何加强发展怎样和美国在世界上好好的共存，也是和平，对全世界的人民都有益，不要内斗。
主持人：谢谢！我们接下一位纽约钱先生的电话，钱先生您好！
纽约钱先生：安娜您好！嘉宾好！以前共产党有一句话叫“打土豪，分田地”，现在抓了这么多的贪官，老百姓一分钱也没拿到，也没有长工资，这个贪官抓10年也抓不完的！这个全党都贪，全军都贪，就是江泽民、曾庆红抓出来，你共产党还是在压制老百姓，没有自由，什么都一样，还是共产党掌权。所以老百姓也看透了，不管谁掌权，只要这个党不倒的话，中国没希望的！谢谢你，安娜。
主持人：好。谢谢钱先生，我们请陈先生来回应一下。
陈破空：我觉得这个反腐呢，很多观众都提得很好，说这个反腐就是狗咬狗，也没有从本质上、制度上改变，没有什么用。但是我觉得它反一下，比不反好，就是习近平这个反腐动作还是比胡锦涛强。因为胡锦涛号称“不折腾”，也就折腾一件事，把陈良宇折给腾掉了，然后就收手了，就号称不折腾，偷懒了。但是习近平要折腾，要折腾那就有戏看，那么折腾下去，共产党的各派斗下去，那就有可能是出现中国一些变局，这可能性是存在的。
另外还有一个，刚才有讲军权，军权是很重要，由于胡锦涛10年都没有抓住军权，所以胡锦涛完全是无所作为。那习近平现在在搞权力斗争，他抓军权的过程，实际上周永康拿下去，不见得跟军权无关，周永康拥有第二军权，它的庞大的维稳系统，它的人数超过正规军，它的费用超过正规军。几年前我就论述，他这样的架势下去，不仅是对老百姓构成威胁，对于中共高层也构成了威胁，人人自危。所以这个人必须要拿下去的。后来我们看到那些事件出现之后，把那个政法委职务从政治局常委会中拿掉，应该就是一个表示。
还有另外一点就是，刚才加州的丁先生，变了声音的“丁先生”说希望国家安定。问题就是周永康这个人已经折腾得国家不安定了，他们从来没有让国家安定过，他们大肆贪污，大肆鲸吞，然后把这个钱转移到国外，子女家属都转移到国外，搞什么离岸公司，把这个国家都洗空了，有什么好安定可言呢？所以对这些人就是要收拾，不管是怎么样一个方法在收拾，是他们自己在斗的收拾也好，是民众在检举也好，是民众在炒作也好，是网民在大狂欢也好，反正这些人在受折腾那就是好事，这样的折腾总体对人民来说有利的。
因为这些费用，尽管目前没有折腾到人民的口袋里面，但是这些人被折腾出来了，也就是说今天对高官是人人自危。这些高官可以这么想，今天很风光的高官，有一天就是薄熙来跟周永康一样的下场！今天很风光的中央电视台所谓的主持人，知名主持人芮成钢，有可能就是锒铛入狱。所以在中国现在不管多么体面的人，随时都可能成为囚犯。
人家都说秦城都快变成政治局常委会了，政治局委员都去秦城了，去了多少个了，陈希同去过了，陈良宇还在那儿，现在康熙又来了，“康”就是指周永康，“熙”就是薄熙来，所以康熙都来了，可以在里面开政治局会议了。所以这样折腾不是好事吗？折腾的官员人人没有安全感。所以这样的社会出现变革的可能性是有的。
主持人：好。我们再接一下电话，纽约的梅先生，梅先生您好！
纽约梅先生：主播好！陈破空先生好！我看每一个观众讲得都非常好，唯一就是这个加州的丁先生，我问这个丁先生，你帮共产党做事，你对得起你自己的父亲？他今天要姓丁，明天要姓张，你是不是很多父亲？你对不对得起你自己的父亲？这个人以后不要给他打电话进来，谢谢。
主持人：谢谢梅先生，我们就不耽误时间来讲这位所谓的“丁先生”了。那我们再请赵培先生来回应一下刚才观众朋友他们的观点。
赵培：我觉得观众朋友讲得非常好，大家已经看到了，中共所说的周永康的问题，其实是中共的一个普遍问题。而且在周永康所做的这么多年的恶当中，到底是谁让他作恶？谁能够和他共同作恶？我觉得这个东西大家可能很多人看过《九评共产党》，因为在里面所说的是，江泽民和中共是狼狈为奸，共同的镇压法轮功，那么在中国历史上，在中共的整个历史当中，你不管是毛泽东作恶，或是历史上哪一个党魁作恶，它其实跟中共这个体系抛不开干系的。
今天周永康也好、薄熙来也好，他们的作恶也跟中共整个系统脱不开干系的，特别是在江泽民腐败治国之后，造就了整个腐败体系，在这个体系当中，可以说中共官员全党都贪，而且全党利用腐败在抓对方的借口，进行的党争。在这种情况下，如果是说我们只看到是周永康一个人的罪恶的话，那我们就错了。我们应该看到的是，只有把中共整个解体掉，中国才没有这种罪恶。
主持人：好，谢谢赵培先生。我们再回到我们今天的话题，我们再谈舆论的热潮，我们看到在海外的西方媒体和其他国家的国际媒体也对此进行了很高调的报导。这一次外媒的报导和中共的报导有什么不同呢？
陈破空：世界各大主流媒体都在头版头条报导这个事情，他们集中的要点还是权力斗争。但是我注意到英国《经济学人》有一篇文章里面报导很不同寻常，他的题目叫作《习近平打虎行动必须适时收手》，还说了“必须”两个字，好像不必须还不行，而且还是一个外媒用这个词，我觉得奇怪，我看了一下。他说了两个理由，第一个是说这样打下去，中国老百姓觉得共产党太黑了，对共产党失去信心；第二个理由是说共产党不团结，对习近平构成威胁。这两个理由说明西方人不了解中国。
中国老百姓不会以为说你打个虎就认为你太黑了，他认为你就是黑、就是贪，你说的东西他不会惊奇的，根本不会拍案惊奇。你要说谁谁贪了几百亿，他眼睛都不眨一下，他相信，而且还认为更少。比如说薄熙来只有贪了2千万，老百姓都不相信，说他才贪2千万？完全不相信！所以你今天如果说周永康是100亿美金，或者说是900亿美金，他们觉得这很自然，他管这么大一个系统，能不贪这么多吗？甚至认为还不够，可能还有隐瞒；像薄熙来一样，人家都认为有隐瞒。所以说这个不了解。还一个不了解就是说共产党的团结，根本不影响团结，共产党从毛泽东到邓小平到现在习近平，都是打下一批人，马上提携自己的亲信，反而巩固了自己的权力。他们不是团结不团结问题，而是他们恰恰是利用这个党的工具，这个有效的国家体制，极权的体制来完成他们的政治斗争的目标的。
主持人：这一次在立案审查中，我们看到同时他们也公布说要把18届四中全会提前到10月召开。有消息说它的主题叫“依法治国”，那您认为习近平会不会藉周永康案，今后会“依法治国”呢？
陈破空：我觉得习近平为了表示摆脱政治老人的纠缠，因为这关系到政治作为、政治前途和历史地位，因为他把周永康的处理放在北戴河之前，说不跟老人政治来纠缠了。然后四中全会本来说在年底开，它提前了。再一个就是说四中全会讨论“依法治国”，当然不是我们心目中的依法治国，但是至少他有这么一个东西，好像设一个牌子来压住那些政治老人。
主持人：接下来想请问一下赵培先生，我们看到这一次掌握军权的习近平，拿下了掌握国安和武警的周永康，那您认为他今后将如何处置周永康手下的这两个大部门呢？
赵培：其实刚才很多人都谈到了中共的“枪杆子出政权”的一个概念。其实从毛泽东之后“枪杆子出政权”越来越弱，因为军权已经是各派实力均衡的状态，那么什么出政权呢？其实特务出政权。中共三大特务体系，总政、总参和国安，可以说周永康把部分的国安和武警划归自己的势力范围，这是让太子党们最头疼的东西，因为这样周永康就可以利用国安搞暗杀、可以利用国安和武警去搞政变、可以利用国安和武警刺探他们的隐私在国际上曝光。
我们可以注意到这一次在拿下周永康之前，海外媒体爆料说，已经把矛头指向了习近平的姐姐。所以从整个这一套运作来看，周永康他手底下特务这一批人，其实对习近平还是一个隐患。那么习近平下一步要做的，他是要把整个的国安体系的特务，和整个周永康的势力划归他的国安委员会。那么在这种情况下，消化了周永康和江派特务治国的最后这么一个势力，这样的话，习近平可以说才是真正大权在握的一个状态。
主持人：那有人认为周永康他是前政治局常委，他的牵扯是非常广的，也比较根深蒂固，所以党纪处理反而比较容易，但是法办就很难，很不方便公开审理，您认为会怎样呢？
赵培：我认为这个东西可以说在去年的时候，通过对薄熙来案的审理，和大家对后续的很多事情，关于他们报导已经大概可以了解，周永康案它的走向将会是一个重罪轻判的原则。那么这个原则下，会以周永康的儿子，或者他的手下贪腐，来照他贪腐的这一种原则处理，可以说又可以给周永康很多核心的罪名，比如说他迫害法轮功学员，和他整个的迫害访民等等人权罪，全给它抹掉，这样是中共是为了维护共产党的形象，那么这种情况下，你怎么能说是法治呢？
我们举个最简单的例子，在历史上清朝的时候，到了晚清法律已经非常败坏了，即使在这种情况下，杨乃武与小白菜的冤案，能够直接达到两宫判案的地步，在这种情况下，清朝还能有高层为底层的冤案去翻案。大家可以翻一下中共的历史，从它建政到现在，它历次的政治斗争、历次迫害中国百姓，它从来没把这些刽子手拿出来，让它以人权罪受审，所以说在中共体制下没有法治。
主持人：好，谢谢赵培先生，也非常感谢陈破空先生。我们今天的时间就到这里，非常感谢各位的收看，我们会继续关注周永康案，欢迎您收看，谢谢各位，再见。
