【新唐人2014年07月30日讯】【热点互动】（1189）公布周永康案 谁是下一个？：高层官员共同谋私的窝案比黑社会更危险。
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就在今天，中共公布了对于周永康立案审查的消息。那么至此经过大半年的媒体不断地揣测和民众不断的期待的大老虎的落马，最后终于得到了中共官方的证实。
那么作为周永康这只大老虎，横跨了四川、石油，以及政法系统的庞大的利益集团，他在中共党内的整个发迹以及权力的扩张和最后坠落的过程，究竟说明了什么？又会对中国的政局产生什么样的影响？下一只老虎又会是谁？围绕着相关话题我们今天将和观众朋友展开讨论，那么在开始之前，首先请大家观看一个背景的资料短片。
2012年11月，周永康宣布退休下台后，其执掌的政法委被降级。
12月，剪除周永康党羽的第一刀，指向其任职四川期间的嫡系。首先落马的，是四川省委副书记李春城。
随后，在2013年6月，曾任周永康秘书的，原四川常务副省长郭永祥，被带走调查。到了12月底，曾受周永康提拔的，四川省政协主席李崇禧被调查。
与此同时，在去年8月薄熙来案庭审落幕的当天，对周永康党羽的围剿，延伸至石油系统。
8月26、27日2天，中石油集团4名高官密集落马，其中包括周永康在大庆时的助理，和他在中石油期间的秘书。
9月1日，周永康的主要亲信、原中石油集团公司董事长蒋洁敏被中纪委调查。
接下来的目标，就是周永康掌控了10年的政法委。仅仅2天后，《澳洲日报》报导，周永康在政法委系统的旧部，610办公室主任李东生和最高检检察长曹建明也面临调查。
10月21日，《南华早报》引述消息来源，称习近平已设立专案组调查周永康。
大陆媒体的报导很快跟上。11月22日，大陆《财新网》报导米晓东和吴兵，长期帮助周滨，也就是周永康之子洗钱，获利数以亿计。
12月2日，台湾《联合新闻网》引述北京消息人士称，周永康已经被中纪委控制。之后各大外媒根据多方来源，密集证实了相关消息。
12月20日，中共官方正式公布，原610头目李东生被调查。5天后，李东生被免职。
进入2014年，周永康案进入最后的摊牌阶段。
今年6月30日，中共军委前副主席徐才厚被开除党籍，移送司法处理。徐才厚被指直接卷入周永康和薄熙来的政变阴谋。
7月14日，被外界称为周永康“心腹”的三名高官——蒋洁敏、李东生、王永春被立案侦查，正式批准逮捕。
同一天，《南华早报》更引用消息人士的话说，当局准备公布周永康案，因此可能将四中全会提早召开。
终于，在7月29日，当局正式宣布周永康落马。
构建起这张错综复杂关系网的中间的人物，在周边被一一剪除后，终于成为孤伶伶的靶心，再也无法回复维稳沙皇的风光。
主持人：好的，观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》特别直播节目。今天我们探讨的话题是“公布周永康案，谁是下一个？”欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论，热线电话号码是：646-519-2879；中国大陆的观众朋友也可以拨打免费电话：950-403-33999，接通之后再拨：899-116-0297参加我们的今天的节目。
今天在我们节目的现场是政论家横河先生。横河先生，可以说周永康案其实对于在人的预期来说的话，他的公布并不感到陌生，只是最终得到了官方的一个证实，经过大半年的种种揣测，最终尘埃落定。但是人们仍究有一个问题还会要问：为什么在这个时候公布周永康案？有没有什么特别的原因，您怎么解读？
横河：我个人觉得倒没有什么特别的原因，只是说这个案子因为针对的是前政治局常委，而且他曾经被称为，国际上称为“安全沙皇”，也就是说他的权力范围，和他的这个关系网是一般人不能比的。在这种情况下，这个案子要办成一个铁案，那它就必须经过很多过程，所以我们可以看到从外围慢慢向中间收拢。最早的时候是从石油部门，然后国土资源部，那个比较少一点，因为他只待了一年，然后是四川省，然后就到中央政法委。
最后我们记得在一个月之前的时候，他的秘书帮几乎全军覆没。那么到了秘书帮这一级的时候，我们讨论的时候就很清楚了，因为前面的各个部门只知道这个部门跟他的关系，这个部门里面他在这个部门的贪腐，但不知道全局。但是秘书帮就知道他的全局，甚至包括他个人的隐私，包括他家庭的关系，他都知道。因此到了秘书帮以后，被调查的人和周永康之间就没有任何间隔了，到了秘书帮最后。所以最后一步也就是说已经有足够的证据让他永远消失在中国政治舞台，或者是消失掉，他的权力也消失掉。要在这种肯定的情况下拿出来。那我觉得这个是水到渠成的事情，并不一定是说在日期上有一个什么特别的地方。
主持人：那我们也知道周永康曾经是过去的一个政治局常委，那么刚才我们的一个新闻短片可以说整理了他一个非常庞大的关系网，以及他整个落马的过程，可见是一个庞大的集团扩展之深。像政治局常委这样一级的落马，在中共历史上有没有先例？
横河：中共历史上倒是有很多先例，因为中共在建政之前，总书记都被拉下来的，总书记都要被抓起来，都是属于反党分子的，九次路线斗争、十次路线斗争那个都是一样的，所以在整个毛泽东时代那个就不能计算，就是说刘少奇肯定是政治局常委，这是毫无疑问的，实际上是国家领导人嘛，在这个级别上的也一样打下去。
所谓政治局常委没有先例，指的是用反腐的名义，或者是接近于刑事的名义，虽然这一次说是党记，但实际上所提出来的指控都是属于刑事犯罪的，就是不以路线斗争的名义，而是以刑事犯罪的名义，去指控一个政治局常委，或者一个前政治局常委，这是第一次。
因为在这之前的话，赵紫阳和胡耀邦还都是属于党和国家领导人，已经比政治局常委这个级别实际上还要再高一些，那也照样说下台就下台了。但是他们下台呢，没有受到所谓“立案审查”，没有正式指控，只是很明显的就是把他给软禁起来了，把他权力给剥夺了，没有这方面的问题。
所以在这之前的话，从“六四”结束以后，严格的说就是进入比较正规的经济建设这个过程当中，除了前面只有陈希同和陈良宇这两个人是以经济罪名被判的，但这两个人都是属于政治局委员这一级，所以常委这一级到现在为止，以这种罪名这是第一个。
主持人：是，那您提到陈希同和陈良宇，而且他们也是以经济的原因落马的。这一次周永康的落马，您觉得和前两位有什么样的不同？
横河：这差别还是非常大的，就是说这两个人是属于地方势力，就是说在地方势力的这个代表不买当时中央领导人的帐，陈希同是不买江泽民的帐，陈良宇是不买胡锦涛的帐，所以用这种方式，但是他们的影响力非常有限，他只是在他的这一块，虽然是政治局委员，他只是在他统治的北京和上海，而且时间也相当有限。
不像周永康，周永康实际上，你看他这次指控虽然没有具体指出来，但是民间现在流传的有一种说法，其实是外媒在报导，说有三个主要指控，它这个时间跨度非常长，至少要在中国的政坛，在中央这一级的水平上，比如说石油部，石油部实际上就是中央部委一级了，在这个水平上有15、6年，至少有15、6年的历史，追溯到现在，这时间非常长。
另外一个呢，他曾经达到的权力的高峰要比这两个人要大得多。
第三，他实际上比这两个人，这两个人不代表中国的任何东西，他只是一个地方官员，但周永康实际上和中国的几个重大事件是带有这种象征意义的，这一点来说的话是非常具有不同意义的。
你看，他对中国的维稳，其实维稳系统就是他提出来的，中国真正的维稳是2008年奥运会正式把它提出来的，虽然前面有这个说法，但是作为一个制度是2008年。而且他所经历的在中央政法委的这一段，又经历了在中国发生的最严重的一个人权侵害，就是迫害法轮功这么庞大的一个修炼群体，这个事件又是他。
所以他在整个就是被调查处里的这些政治局委员，或者以上的人员当中，他的影响力，他所代表的势力，和他所代表的甚至可以说是一个时代，就是说维稳实际上是相当长的一段时间，中共的一个占主导性的思维，在这个当中，他起了一个相当有象征性的意义的作用。
主持人：那我们看到关于周的这个指控，这次在他的正式公布的文件里，并没有明显地列出来，在他的宣布的这个通稿里面，只有不足70个字，非常的简单，并没有涉及到他的罪行。
但是有些媒体披露了三方面，就像您刚才所说的，比如说任职期间的腐败滥权，还有家人腐败，还有违反中共组织纪律等等。这是媒体的一些报导。您认为最后周永康案将会以什么样的罪名对他进行指控，您有什么样的解读和预测？
横河：现在披露出来的这几条，我想可能就是对他指控最公开的内容。当然了，在这个调查过程当中，其实不只是现在立案调查，在这之前早就立案了、早就进行调查了。在这个调查的过程当中，实际上已经发现了很多很多他的更严重的罪行，只是说这个罪行会不会把它公布出来。
但是我认为，之前我们讨论过很多次了，他的真正最主要的罪行应该属于两大块。一大块就是属于政变这一类的，现在外面流传的第三个罪行，就是“严重的违反党的组织纪律”，在这一点上可能会涉及到一点点，就是跟这个政变有一点点（关系）。因为你结成一个小帮派，本身就违反这个规矩了，就是破了规矩了。
那么另外一方面就是迫害法轮功，这个罪行实际上是他真正的罪行，也是他所有的权力的来源。那么就这点而言，目前看来还没有迹象表明最后对他的指控会有这一点。就像对薄熙来一样的，就是目前放风放出来的还是承袭了当时对薄熙来的这个案子的方向。
就是说会有一些违纪的，属于纪律方面的，或者是属于刑事犯罪方面的。但是真正在腐败方面，可能会指控多一些，因为这方面的资料其实也是非常非常多的。就像最早的时候，西方媒体曾经报导，说中国最有权力的、最富有的一个阶层，是“黑领阶层”，把“黑领阶层”排在第一位的就是周永康。这还是在薄熙来出事之前的事，那个时候就已经这样子提出来了。
主持人：其实大陆媒体包括财新网有很多的一些文章出来，包括它就描述这周永康，也包括了红领，包括了灰领，还包括了黑领。其实关于经济方面的犯罪，现在媒体也不断披露出来，就光没收，有900多亿的财产已经是没收了。
观众朋友，您今天现在收看的是《热点互动》的特别直播节目，我们今天探讨的话题是“公布周永康案，谁是下一个？”欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。我们接一下观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好、贵宾好。这个问题是非常的严重，为什么严重呢？它公开宣布。宣布什么呢？他有200栋房子，有1千亿人民币的贪污，这个是明的、有证有据的。还有很多黑的，多少我们根本就没有办法查，查都查不出来。
为什么会变得这个样子呢？这就是这个制度，这个制度造成他搞钱。你看，周永康什么都不懂，他就做中国石油公司总董事长、总书记，他有人事权，他有指挥权，他有生产权。他是个外行，外行去做这个石油公司，这里面有非常深奥的科学。所以你看共产党，你只要做了党员，你拍马屁拍得好，你什么事都可以做。他进去以后，除了贪污，除了杀人放火以外，他什么都不懂。你说所有的共产党员他懂什么！
主持人：好的，谢谢王先生。我们再来接一下纽约钱先生的电话，钱先生您好。
纽约钱先生：主持人好，嘉宾好。我想这么多的贪官、大老虎，抓出来这么多，中共也收了几千亿的财产收回来，但是中国的百姓一分钱也没拿到啊，没分给百姓，百姓还是照样的这么苦啊。我想这笔收回来的钱，以后还是给贪官用的。所以最大的贪官还是中共，我认为最大的老虎还是中共。
主持人：好，谢谢钱先生。我不知道横河先生您有什么样的回应？
横河：我想两位先生都讲得很好。实际上这里就是有一个问题需要知道的，就是为什么别人没有达到大老虎的程度？就是说并不是一样，在这个制度里面也有个人的选择，还有他自己所经历的道路。所以我们就看周永康，为什么偏偏是周永康达到了这个政治局常委？而且他是政治局常委当中最后一名，第9名，然而他的权力实际上当时是整个政治局常委里面几乎是最大的。他为什么能够走到这一步？
这不仅仅是说在一个体制里面人人都能走到这一步，因为能走到最上面这一步的，最坏的还有很多呢，怎么会轮到他的？这个是我们值得去研究的。如果不把这个问题搞清楚的话，那么实际上就是说仅仅是说打一个老虎，打一个大的，和打一个小的、打一个中的有什么区别？就是说他为什么能够做到这一点？
主持人：其实您提出非常深入的一个问题，我觉得正是观众朋友都想知道的。那么刚才您其实讲到了腐败，周永康可以说是一边腐败、一边在升官。15年都过去了，一直是这样，为什么早期没有揭发出来？为什么会形成？而使他最终攀到了权力的巅峰？
横河：对，这时候很重要的一个问题，我们可以看到大概15、6年前，至少他在最后离开石油部门的时候，那时候是中石油的总经理，他那时候实际上已经开始贪腐了，就现在披露出来的消息，他已经开始贪腐了。那么为什么他能够做到这样子？那么就跟当时江泽民的治国方针有关系。江泽民的治国方针实际上就是让大家都腐败，以确保在这个腐败的人群当中，大家都听他的；如果有人不听的话，就以反腐的名义去打击。就是把这个以反腐的名义打击对手的前提是每个人都腐败。
所以推动腐败就变成了江泽民任上最重要的一个政策，这个政策在以前没有贯彻过的，我们以前讨论过。就是邓小平他仅仅是允许腐败，但是他不会去强迫大家都去腐败，只有在江泽民时代才有。
主持人：已经成为他一个润滑剂了。
横河：成为他的一个维持自己的统治权，就不是中共的统治权，就他自己的统治权，因为中共还在那个地方，一直是中共。那么江泽民怎么能够坐在那个位置上呢？那就是让大家都腐败，这是江泽民的策略。
所以你看，周永康在前期的腐败主要是在那个时候，所以那个时候是不会有人抓的，不会有人抓，只抓了一个陈希同，那是因为陈希同不听江泽民的。那么到后期以后，他后来逐渐走向全国的时候，你就看到他的权力就越来越大，大到了实际上大家都说打周永康在国内实际上是最大快人心的事情，所有的人都恨他、恨之入骨，包括官员都恨之入骨，包括老姓就不说了，因为他这个维稳系统打击太多的普通民众。
那么这个系统怎么建立起来的呢？我们就看他这个权力的来源，就是他有了无限的权力所以才会有无限的腐败，就是说不受限制的权力就导致无限的腐败。但他这个不受限制权力呢，实际上是来自迫害法轮功这件事情。就是当时他被提拔到中央公安部去当公安部长的时候，同时兼任了中央政法委的副书记，就是当罗干的助手。干什么呢？那时候中央政法委就干一件事情，迫害法轮功！所以江泽民把他调过去就是为了干这个的。
那么这一来的话，除了江泽民的放手腐败，与腐败没关系的政策以外呢，他又加了一层保险，就是什么呢？就是政治正确。就是只要跟着江泽民迫害法轮功，政治上你就不会倒楣。即使是一个贪腐被举报了，我就不相信这么多年没有人举报，肯定有很多很多人举报，但是举报都没有用，为什么呢？因为在政治上，江泽民需要他。包括后来江泽民垂帘听政的胡锦涛时期，整个10年都是他一手掌控了中央政法委，所以在后来就把它发展成了一个更大范围的迫害人权，就是变成了维稳系统，整个这个系统使得他有了无限制的权力。
那么这是一个很令人讽刺的现象，在中国的系统里面去维持一个国家的治安，去打击犯罪分子的，是最大的犯罪分子，就是由一个犯罪分子去打击所谓的犯罪分子。你想想看，这个国家的社会治安，这个国家的社会和犯罪能够被打击掉吗？它用犯罪分子去打击人家。这就是为什么我们可以看到越维稳越不稳，越打击矛盾越多，随着维稳的力度越来越大的话，现在中国社会的这个不稳定因素是越来越多，其原因就是在于它本身就变成了一个利益。
就是说只要它不断地制造事端，只要它不断地去打击对手，那么它的权力就会越来越大，那么它能得到的利益也就越来越多，所以这是一个恶性的正循环。就是每一步都给它鼓励，每一步都给它更多的权力、更多的利益，和更多的人权迫害。
主持人：所以才形成了越来越腐败，而官会越来越大，最后权力进一步的扩张。那么我们再来接听一下观众朋友的电话，听听他们的看法，南卡的杨先生，杨先生您好。
南卡杨先生：你好，我姓杨，住在南卡州。我是想周永康这个案件完全跟中国共产党这个不合法性是紧紧的连系在一起的。在中共领导层形成了一个黑社会，明目张胆地就用自己的权力去抢夺这些老百姓，还有一些成功商人的财产，然后来丰满自己的羽毛，然后它想叫哪个死就去死，就是想维护自己的黑社会势力。我认为这个完全是因为共产党这个不合法性所造成的。
主持人：好的，谢谢杨先生。我们再来接一位洛杉矶的李先生，李先生您好。
洛杉矶李先生：主持人好，嘉宾好。江泽民掌权以后，一个是维持腐败，一个是他为搞个人势力，他要迫害法轮功。他迫害法轮功，就要迫害“真善忍”。“真善忍”在人类的认知当中就是最高的真理了，没有人说“真善忍”不好。但是谁迫害“真善忍”，他就提拔谁，那么这个人的道德一定是最坏的。
那么周永康能爬到这个位置，那就是他的道德已经……在人类当中没有那么坏的了，就是它残暴、邪恶，就是黑社会、流氓。它把这个人提拔上来，就是完全能够满足于江泽民要控制人、控制这个国家的权力，来迫害“真善忍”。那么在它这种制度下，就是谁最坏，谁道德最低落，谁最腐败，就能……
主持人：好的，谢谢李先生。那么刚才两位观众都发表了他们的见解。我不知道横河先生您对此有什么样的回应和补充？同时，我想这个问题过程中其中还有一个问题，就是涉及到人们非常想了解周永康既然已经是经过了整个的权力扩张，以及到最后坠落的过程。那么在目前被立案审查，最终落马，究竟是什么原因？是因为他的腐败，扩张的腐败的太厉害，而触及了中共的利益？还是因为他所倚仗的这帮势力的衰弱？背后是什么原因？
横河：这有几个因素，就刚才两位讲得都非常好，它中共的不合法性，还有一个就是“奖恶惩善”的制度，实际上刚才洛杉矶的李先生讲的就是一个“奖恶惩善”的制度，那是中共所需要的，它搞政治运动就是为了把最坏的人提拔上来，所以它为什么定期要搞政治运动。
刚才我讲了，它是一个正反馈，就是说不断地去鼓励它，不断地去膨涨它的势力和它的野心，这样会越滚越大。但是你要知道在任何社会上，除了极少数的系统以外，绝大部分的系统应该是负反馈系统，才能够稳定；正反馈系统是不能够稳定的，它一定要膨胀到最后把自己毁灭掉。
所以从表面上看来我们可以看到，这是它贪腐太严重了，所以现在的领导层如果想救中共的话，以前不是说过的吗？反腐的话就要亡党，不反腐的话就要亡国。就是说它不可能说不反了，因为再不反的话，它已经维持不下去了，所以必须要反。那么从这个角度上来说，这是最低一层的，就是说表面上说是为了反腐。
那么第二层来说的话，那就是它权力太大了以后形成了第二个权力中心。所以在西方媒体很多报导当中，说它用这种方法很可能就要铲除掉一个多余的权力中心。那么我们这2年都在讲，实际上它这个维稳系统和它的政法委已经形成了第二个权力中心，这个就对中共里面正统的权力中心造成了威胁，所以中共也不可能让它存在下去。
那么还有一个就是天理的问题。就是你作恶，最终是要惩罚你的。这就像下棋的高手一样的，他布了一个局，你看出这个局来，你没有办法，你还得走下去。所以并不是说习近平现在一定要打周永康，或者周永康让让步就不打了的，不存在这种问题。就是说这局是布好了的，每个人从自己的利益考虑的话，一定会这样走下去，或者是从他认为当时最合理的制度去考虑的话，他也一定会这样走下去，这个是避免不了的。
这就是说老天会惩罚，神会惩罚，那么这个神的惩罚落到现在，那就是现世报，这就很明显的。要不然的话，你说周永康退休了，我不跟你们闹了，我不参加你们权力斗争了，可不可以？做不到！
主持人：那么周永康现在被审查，已经得到了证实。究竟是否有下一个？我们看到中共官方的媒体，它评价说：“打掉‘大老虎’周永康，不是反腐句号”。您对未来有什么样的预测？还有下一个？
横河：这很明显，就周永康他不是一个人，他背后有江泽民，从他起家开始，江泽民就一直在他后面。曾庆红是江泽民的军师，他们不可能眼看着周永康倒台。周永康一倒台，马上又要牵出来一大堆人，因为他不可能不说话，一定牵出来一大堆人，所以他们那边一定会受损失。
那么这些人当时为什么要这么复杂地去安排“九人常委制”呢？不就是为了他自己，能够让迫害法轮功的政策继续下去，他才垂帘听政的吗？就我刚才讲的，就是说在位的人他不可能想到这是老天对他的惩罚，他一定会兴风作浪。那只要一兴风作浪的话，那肯定就要去解决他。所以从我们表面上看是中共的内斗，实际上不是的，是天理在行事情。
主持人：好，非常感谢横河先生的点评分析，也感谢观众朋友们的参与和收看，我们下次节目再会。
