【新唐人2014年07月12日讯】【热点互动】（1182）美中又对话 还是各说各话：美中双方无法超越意识型态歧异，达成真正共识。
第六届“美、中战略与经济对话”和第五轮“美、中人文交流”高层磋商在北京落幕。外界认为，这次双方对话缺乏共识。美中对话，为何各说各话？中美关系将如何发展？
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。7月9日，美、中开始了第六轮战略与经济对话，外界普遍认为，这一次的对话和以往一样缺乏共识，各说各话。
为什么双方仍然缺乏共识、各说各话？这样的对话有什么实际意义？中美关系将如何发展？今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码参与讨论：646-519-2879；您也可以通过Skype与我们互动：RDHD2008。首先请各位收看一段相关新闻。
习近平开幕词的题目是“努力构建中、美新型大国关系。”美国国务卿克里在9日的发言中说：“我认为，新型大国关系不能只靠语言来界定，而是应该由行动来界定。”
习近平在开幕式上首次点明：“中、美对抗对两国和世界肯定是灾难。”
这次“美、中战略与经济对话”的重点议题有货币改革、朝鲜问题和双边投资协定等。
美国官员会后透露，双方在领土主权争议上各持己见。克里认为，中方牺牲区域和谐、稳定，来解决领土主权问题，是无法接受的。但中方并不让步。另外，在人民币汇率的问题上，美国财长雅各布‧卢表示，人民币汇率由市场决定，这对中国经济发展很重要，而中共副总理汪洋提出，金融改革需要掌握适当速度。
除此之外，中方期待美、中加强反恐合作，加速双边投资条约的谈判；美国则希望中国放松管制，让美国公司在华有更公平的竞争环境。
世界媒体大量报导这次会谈。路透社评价：“这种年度会谈已经进入第五个年头。至今为止，会谈没有达成多少实质性的协议。”
美国杂志《中国事务》总编辑伍凡看到现在美、中两国无论在经济、环境、能源和人权等方面，双方都不肯放弃基本利益。他认为，双方做不到超越意识形态的不同、真正结成新型大国关系。
美国彭博新闻社针对中方所期待的“新型大国关系”说：“这种公开的宣言，跟双方日益戒备彼此的战略意图和战术等各种迹象成对比。”“中国担心奥巴马政府推行外交政策再平衡，将战略重心向亚洲转移，目地是遏制中国在亚太地区日益增长的影响力。”
北京去年11月，在有争议的海域上宣布成立“东海防空识别区”，并在南中国海建起石油钻井平台。《彭博》表示，中共当局认为，中国与日本和菲律宾有海洋权争议的时候，美国偏向它的这两个盟国。
另外，美、中双方的疑虑还包括：美国在5月起诉了5名中共军官，指控他们通过电脑网路窃取美国的商业机密。而中共取消了原定于本周举行的网路安全会议。
主持人：观众朋友，今天我们的话题是“美、中又对话，为何还是各说各话？”欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。今天我们有两位嘉宾，一位是现场嘉宾，旅美的政论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人您好！
主持人：另外一位是Skype连线的嘉宾，纽约城市大学的政治学教授夏明先生，夏明先生您好！
夏明：您好！
主持人： 首先请问陈破空先生，我们知道这一次已经是“美、中战略与经济对话”的第六轮，为什么双方仍然缺乏共识？您认为这样的对话有实质意义吗？
陈破空：美、中的对话，我们都知道所谓“对话”就是你说你的话，我说我的话，毫无交集，有焦点无交集，用中国的成语来说就是“鸡同鸭讲”或者“对牛弹琴”，因为毫无共同语言。但是为什么还要对话呢？实际上双方都是想维持一个形式，但互相之间都没有期待，并没有期待有什么突破，但这种形式有什么好处呢？双方对国内都有交待。比如美国对国内有个交待，就是奥巴马在外交上尽量作和平的努力；中国对国内的交待就是它在跟美国这个大国平起平坐，在国内作宣传。
实际上美、中这种对话形式，这种特别的形式反而说明美、中是敌对的。美国用不着跟欧洲举行这种对话，用不着跟日本进行这种对话，跟自己的盟国；因为这些国家会谈就行了，访问就行了。跟中国建立的这个平台，恰恰就类似于冷战时候苏、美之间的对话机制，恰恰反映了美、中双方之间剑拔弩张的局面。
主持人：夏明先生，您认为这一次的对话是否有效？给您留下了什么印象？
夏明：我觉得破空讲得应该有道理，这一次对话其实就是一种形式。双方都在走一些过场、作一些姿态，当然主要是为了满足各自国家内部的需要。基本上说，我觉得中美关系现在面临着一大堆复杂的问题和挑战，但是双方共识非常少，无论从经济、贸易、政治意识型态、人权制度问题或者是环境，尤其是从中、美两国地缘政治上的一些利益来说，基本上现在是渐行渐远。所以我觉得这种对话，目前来看，基本上没有实质性的成效。
主持人：谢谢。我想请问陈破空先生，这次对话有评论说是中美关系从1972年以来最恶化；而且还有评论说，现在中、美可能是已经开始了冷战。您同意这样的说法吗？
陈破空：实际上中美关系是在1972年尼克森、季辛吉访问中国，对毛泽东、周恩来打开了中美关系，把台湾摆在一边。从那时候开始，我觉得是经过了四个阶段。第一个阶段，毛泽东时代、尼克森时代，那时的中美关系是基于对抗苏联，共同点是对抗苏联，别的方面就求同存异，都是小事情，所以美国尽量帮助中国，甚至于力挺中国跟越南打了一仗。
第二个阶段，邓小平时代，中共做出一副经济改革、对外开放的样子，但是美国鼓励，美国鼓励中国走向文明世界，中国当时还有开明的总书记像胡耀邦、赵紫阳，所以美国感到受鼓舞，大力支持中国的经济改革，给中国大量的投资，同时开放市场。
第三个阶段，“天安门事件”、“六四”之后，美国跟中国在意识型态上摊牌了。当时，就像老布什给邓小平传的话：“过去是你的敌人反对你，现在是你的朋友反对你。”还暗示美国是他的朋友，就是：你实际上是遭到你朋友的反对。但是意识型态上冷淡下来了，只是在经贸上、双边利益上还继续推进。
现在进入了第四个阶段，当中共在周边进行扩张、在地缘政治上对美国进行挑战、在国内变本加厉迫害异己；对内镇压、对外威胁达到顶点，这个时候的中美关系完全恶化了，这种恶化就跟冷战一样。
所以这几年、前几年我一直在讲：冷战早就开始了。这是中共一手发起的冷战，这种冷战不亚于美、苏时代的冷战，只是以另一种形式存在；经济上还比较热络，但是其它方面完全是一种冷战形态。
主持人：我想请问夏明教授，这次双方都在谈“新型的大国关系”，双方对新型大国关系是一种什么样的期待，为什么达不成共识？另外，您认为“大国”的标准到底是什么呢？
夏明：对中国来说，当然在过去30年经济上有许多的成长，它现在有一种所谓的“制度自信”，想打造中国模式、中国奇迹、中国道路等等。其实它现在在国际上，我称其为一种虚胖的现状，它为了能够在国内继续撑下来，需要从国际环境中获取合法性稳住政权，当然它的合法性，在国际上很大程度来自于美国。
在过去的十几年，因为美国放弃了对中国的人权和国内政治的批评，尤其在小布什政府下，当时美国有求于中国，为了让中国购买美国的债务，一方面美国可以减税，一方面美国可以在伊拉克和阿富汗打两场战争。这样，美国就有求于中国，就建立所谓的“中美共治”，其实所谓的“中美共治”在产床上就已经是死胎一个了，根本没有诞生。因为很快，金融风暴和中美关系都出现了很多问题。
现在中国是想让美国能够接受中国成为一个平等的大国，但是美国认为，如果真的想成为一个大国，不是嘴巴上要求，而要做出实际行动。大国起码有几个标准，第一，首先应该在国际上承担国际义务，维护国际的基本价值观；现在中国没有，中国在国际上是一个流氓国家。
第二，作为一个大国，首先要让自己的国民获得尊严，要有基本的自由和人权。但是现在中国国内，尤其在习近平上台以来，大肆镇压知识分子和异议人士，而且抓捕的人数已经超过了胡锦涛跟温家宝在任的10年。所以显然它不是一个大国的姿态。
第三，大国在跟美国的关系中，应该有相互的合作、信任、表现一定的政治透明度。但是中国现在政治没有透明度，完全是一种不可确定性。
在这种情况下，我觉得中国想得到美国的承认，根本就没有得到。所以美国也没有给中国确认所谓的“新型的大国关系”。
主持人：谢谢夏明教授。我们现在接听观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好！
纽约王先生：主持人您好。刚刚有位贵宾说美国要求中国买债券，这完全错误。美国的债券80%是美国的人民自己买的，这些债券是在市场上公开发售，是中共要买美国的债券，因为全世界只有美国的债券比较安全，又有利息。美国没有求中共买，这在国际市场上是自由交易的。我希望他不要搞错了。
第二，我希望你们向欧洲、美洲大肆宣传，宣传什么？欧洲的共产国家已经通通解放了，变成自由、民主的国家，为什么大家不帮助中国人民解放，让中国的人民也能够享受到民主、自由，铲除共产专政呢？希望国际上多多帮助中国，多多注意中国的事情的发展，像欧洲一样，解放中国。谢谢！
主持人：谢谢王先生。陈破空先生，有什么要回应？
陈破空：说到债券的问题，我刚好补充一个小资料。其实中国一直在国内宣传它是美国最大的债权国，但是从今年开始，日本又再次超过了中国，成为美国的最大债权国，而不是中国。
另外，这次会谈的背景是美国的经济健康复苏，而中国的经济是恶化、走下坡路。中国的房地产、债务都全面恶化，虽然表面上经济增长率好像中国还高一点，但是经济的走向是完全相反的。
另外一点，讲到“对话”还有一个问题。美国跟中国为什么现在是最低点？一个外交上的说法：出现了根本性、结构性的变化。两国不管在哪一方面都是敌对的，不管是意识形态、地缘政治还是经济利益上的对立、摩擦、对整个全球的安全持完全相反的观念。所以这是结构性的，也就是说，中美关系已经到了不可调和的地步。
主持人：请问夏明教授，刚刚纽约王先生提到，欧、美国家能不能够像过去帮助其它国家那样，也让中国人民脱离独裁的制度？帮助解放中国。正好这次克里访问中国的时候，他第一天就谈到了中国的人权和宗教信仰自由的问题，而且他要中共“不要与国际秩序背道而驰，应该以行动展示出大国对国际社会应负的责任。”您认为克里对中国人权的关注，这一次是不是实实在在的？还是像以往那样关门谈人权？
夏明：观众王先生提出的问题我有两个回应。第一个，中美经济和战略对话的平台是在美国财长保尔森上任以后建立起来的，当时他主要是想扩展他的权力，把中国事务从当时的国务卿赖斯手中掌管过来。他上台以后，很重要的就在于跟中国加强经济合作，他跟周小川的关系非常紧密。保尔森在当财长之前，唯一知道的一个外国领导人，并且觉得他有可能当财长的就是周小川，而且周小川跟他在世界银行总部还进行了一次密谈，周小川鼓励他：你接任财长职务，因为有很多事情我们可以共同做。
尤其在奥运会的时候，保尔森跑到了北京去，他白天专门在看奥运会，其实晚上马上就跟中国的财政部、周小川他们进行协商，如何让中国出手购买美国的债券；不仅是美国财政部的债券，还有两房机构──房利美和房地美的钱。
另外我们还看到，2008年美国金融风暴出现以后，中国财政部将大量的钱投到包括像Visa公司和其它的投资银行。美国跟中国的债务关系，是小布什政府下非常重要的基石，我觉得这一点是不能否认的。
第二个，至于美国对中国人权事务的看法。美国显然认为中国有很多的问题，而且中国的问题现在面临总爆发的问题，这会带来许多复杂的后果，而美国这时候意识到自己没有能力把中国的问题全面承担下来或持有，美国只想做一个催化剂的角色，并不想做一个手术医生帮中国解决一切问题。
所以在这种情况下我们可以看到，美国在许多方面对中国的人权有实质性的关注，因为中国国内的民主和人权事务的发展直接关系到未来的中美关系，也关系到世界的和平和民主的方向。所以应该说克里和奥巴马政府包括前任的希拉里•克林顿，我觉得他们对中国的人权事务确实有实质性的努力，也施加了更多的压力。但是我们要必须明白美国没有想法，就是想把中国的问题自己承担下来，他并不会把中国的问题自己想着全面提供方案去解决，他只是想促成它的变化。
主持人：那您认为美国希望这些问题如何解决呢？
夏明：显然我们看到美国很多的做法还是希望中国的各种市民社会，还有中国内部的力量发生变化，所以我们看到美国对包括像刘晓波，像新公民运动，还有茉莉花革命，这些他都进行了一定的关注，而且美国在国际平台，尤其美国的新闻界对中国进行各种爆料，显然美国也都想促成某些事件的发生。
但是美国显然没有想法，就是要对中国进行政权更替，他会派兵，或者像接管伊拉克，或者阿富汗一样的去进行干预。我们看到奥巴马政府、未来的政府从阿富汗和伊拉克也都吸取了教训，即使这两个国家他们的规模并不大，他们都没办法把问题全部给接管起来。所以我相信在中国问题上，他们只会做催化剂的作用，而不会去接管中国的问题。
主持人：在中国人权问题上，您认为美国和西方的民主社会和自由社会，他们关注的越多对中国的进步越大呢，还是说他们比较边缘才会？
陈破空：那当然，但是问题是现在即便是中美之间，本来美国对人权问题、关心人权是因为美国民众、美国的人权组织给政府有很大的压力，还不仅仅是政府要关心，因为这是一个关系到普世价值的问题，是一个博爱的问题，是一个全球化的问题，整个世界文明程度的问题，所以美国的民间不会放弃。
但对中国来说，中国最近一直是恶化的，它财大气粗、军事膨胀，更加恶化、更加肆无忌惮。所以中美人权对话实际上已经停顿了，今年2月份因为美国总统会见了达赖喇嘛，中国就借故停止了人权对话。
但是停止这个人权对话又解决什么呢？对中国来说，本来这个对话就是没有诚意的，所以它停不停没有关系；对美国来说，进行和不进行有什么区别呢？最多就是进行表示我在关注中国人权，我不进行也就是中共在耍流氓，如此而已。中共所谓的停止人权的话，我觉得于事无补，完全给人一个感觉耍小孩子脾气，甚至耍流氓这么一个姿态。
主持人：我们再接一下观众朋友的电话，纽约的黄先生，黄先生您好。
纽约黄先生：刚才我听到一段，我认为目前的国际局势有点像三国演义，美国、俄国还有中共。中共实际上就是以习近平、李克强为首的专制腐败集团，它不能够代表中华民族。40年以前，就想拉中共对苏联，现在40年以后，又想拉中共去对抗美国。而且如今中美对话，我认为离开了俄国普京就是不现实的，甚至只是一个政策在世界国际上的表现，绝对不可能有任何政治上的突破，还有实质上的进展。
习近平一上台就拜访普京，就表明他的一边倒，和刘少奇在60年前访莫斯科向斯大林表态一边倒，在政治上是完全一样的。这就是我现在对中美对话基本的看法。谢谢。
主持人：谢谢黄先生。谈到中国的人权，还有一些问题我想问一下夏明教授，刚刚您谈到人权，我们看到这一次克里在10日的新闻发布会议上说他“非常关注中共最近对记者、律师和活动家的抓补”，另外他还说：“我们重申美国的价值观，推动所有人都应该享有的普世人权与自由，这些权利和自由对于稳定与繁荣至关重要。”
您认为关心不单是美国的人权还有其他国家的人权，对美国的繁荣，还有美国的稳定，以及全球，尤其是中国的稳定，有什么关系吗？
夏明：这里一个最根本的人权观和价值观，他并不是说美国的价值观，它是联合国的公约里面包括联合国宪章和联合国各项人权公约里面确立的基本人类的价值观。所以中国作为一个联合国的常任理事国，它作为一个世界的最大人口的国家，它本身对世界的和平、繁荣和自由就应该做出贡献。
如果中国现在成为世界整个民族大家庭主要的敌人，当然中国就不可能成为一个大国，它不可能成为一个实际上的，因为它在全球得不到公众与论的支持，所以它就不可能成为一个大国。
这里面我觉得它跟俄国有合作，有大家相互利用，但是我并不认为中国跟俄国它们在各项问题上达成意识形态上的一致，因为普京并没有跟中国共产党接纳同样的意识形态，因为普京毕竟也是一个反共的领导人，就是说俄国现在进行的民主主义和它的东正教、本土宗教各种的复兴，他对外面的进攻态势，其实跟中国形成很大的挑战和威胁。在这种情况下，我不认为今天中美俄形成新的三角关系，我认为俄国跟中国跟美国其实在世界的民主进步和人权上面，它只是站在三个不同的档次，但是我并不认为中国现在跟俄国完全可以结盟对抗美国。
主持人：中共一直是反对美国重返亚太的，而且它在这个问题上还指责美国在亚洲事务上一边倒。我想问一下为什么中共要反对？而且美国为什么一边倒，不站在中共一边呢？
陈破空：对，这就连续提出了四个问题：美国为什么要选边站？第二个，美国如果不选站是什么情况？再一个，这个选边站对周边的国家意味着什么？对中国意味着什么？
第一个问题，他之所以选边站，我们看看亚洲出现热点，出现区域的紧张，因果关系在哪里？因果关系，原因是在中国，而不是在别的地方，不是说菲律宾、越南、印度，或者日本挑衅了中国，而是中共去挑衅了别人。你把你的深水油台已经推进了越南的海边120海哩；把黄岩岛拿下，推到了菲律宾100海哩，就违背了国际经济法的公约，中国也签订了200海哩经济专属区，它给违背了。
另外一点，如果不选边站怎么办？如果美国不选边站，亚洲早就是一片战火，这些国家就是以大欺小，小国就遭殃了。
再一个，美国选边站对亚洲国家意味着什么？对亚洲国家意味着安全。亚洲国家一直要求美国重返亚洲围堵中共，所以这是亚洲国家一直的要求，不管是民主国家、非民主国家、美国的盟友还是非盟友。中共有个外交部的助理说希望美国不要以盟友和意识型态划界。实际上美国就没有以这个为划界，因为越南就不是美国的盟友，而且南在意识形态上是跟美国冲突的，是共产主义跟自由民主，美国没有嫌弃这一点，而是处于一种公正的角度。
再一个，对中国意味着什么？美国重返亚洲对中国也是有好处的，这好处在哪里？就是避免中共方面铤而走险、耀武扬威。因为如果不是美国在那理平衡，中共早就在那里挑起了战火，这个战火究竟对中国是有利还是不利？我想对中国的人民至少是不利的。
主持人：习近平表示中美两国如果合则两利，如果斗则两败。您对此如何评价呢？
陈破空：这种话老生常谈，实际上就是他这些顾问出的馊主意，我们这种话听的太多了，耳朵都生老茧了。他老爱听一个人的话，王沪宁的话。并不是王沪宁有多高，王沪宁这个人有人说他是什么“三代帝师”，江泽民、胡锦涛、习近平，不是，是三代御用文人。是因为王沪宁听话，就是一个写文章的人而已，根本没有什么本事。所以说习近平根本在这方面没有什么新人，还在用王沪宁。
另外据说还有一个海军的上将孙建国，他重用一下，也就是军方实在没有太多的新人，因为旧人都给打倒了。在这样的情况下，习近平不断的说出这些老话，毫无意义的老话，他一张口我们就知道他要说什么，所以这是毫无意义的。
主持人：给夏明先生最后一个问题，人民币汇率问题一直是美中对话中间的一个重要的问题，美方认为中共是操纵人民币汇率，中方说这样做是为了中国的经济能够在国际上更有竞争性。您对此如何评论呢？
夏明：其实美国一直在试图鼓励中国走向一种市场化，而市场化一个很重要的标志就是汇率的自由化。汇率的自由化主要就是资本能够自由进入，一方面可以帮助中国人民币真正变成国际化的货币，另一方面，其实可以帮助中国人民享受人民币升值，因为人民币升值是中国经济发展的后果，带来的一个好处。
另外，如果人民币能够自由兑换，可以消除目前中国人民币出现尴尬的局面，也就是说在国际上，国际社会要求人民币升值，但是其实在国内，中国老百姓遭受的是人民币通货膨胀贬值的灾难。因为人民币受管制，中央银行不断的用发行人民币去冲外汇，这样他就把外汇全部给控制起来，这个是伤害中国人民的利益的。
但是当然中国控制人民币有一个最大的利益就在于中共的寡头其实得利于中央高度集权的人民币汇率的管制，这样他可以给自己留下最大的流通性了，我觉得这样可以看到许多中共的领导人已经弃战而逃了。
主持人：谢谢。您认为中美关系将如何发展？
陈破空：我认为会各自坚持各自的，美国围堵中共重返亚洲不会改变，中共那种扩张态势也不会改变，我想双方的对立架势会继续下去。
主持人：好，谢谢陈破空先生，也感谢夏明先生，和观众朋友的收看，我们下次节目再见。
