我是横河，大家好！
主持人：刚刚过了七一，中共的七一建党纪念日，以往都是所谓的庆祝活动，但到如今却成了“敏感日”。每年都有人数倍增的香港七一大游行，还有全球退党日。今年连中共自己也来凑了个热闹，就在七一建党纪念前一天，他们宣布了徐才厚、李东生、蒋洁敏和王永春被开除党籍移交司法的消息。特别是徐才厚的正式落马引起了大陆民众的热议，风头甚至盖过了正踢得难解难分的世界杯。
那么我们今天就来分析一下，这个徐才厚落马，后面隐含的信息是什么？而且徐才厚落马，他为什么会引起这么大的震动？横河先生，最近一年多来，中共省部级以上的高官连续落马，那么这次宣布徐才厚这4个人的案子，他们有什么特殊的地方吗？
横河：当然它有很多特殊的地方，我们就讲一讲这个形式上有什么特殊？就是他的宣布的方式很特殊。这次是新华社发布的一个稿子，这个稿子实际上是中共中央政治局的一个会议，是由习近平主持的会议，这个会议的决定。
这里有几个特殊的地方，第一个就是到现在为止，所有的高官的落马都没有一个个人在里面负责任，就是公布出来负责任，都是以组织的身份；而这次是把习近平放在了这个案子的决策者的位置，所以就跟原来的完全的黑箱操作有所不同。以前案子是没有人负责的。你就像薄熙来案子，薄熙来案子其实是没有人负责的，并没有说有一个会议，谁主持会议来决定的。最多最多也就是，温家宝有一次会议上说不要回到文革去。而这一次是完全正式公布的。
第二点就是正是由于第一条，就是说是把习近平放在一个决策者的位置上了，再加上徐才厚本人的身份，这个案子不是通过中纪委网站宣布，而是通过新华社以政治局会议的形式宣布的。
第三个是向社会公开处理的军内最高将领，这是文革以后的第一次。文革以后曾经有过一次，就是杨白冰。但是杨白冰不是被组织处理的，而是被冷处理的，就是说撤掉了他的职位，但是没有作为惩罚性的处理。
主持人：好，那么我们把刚才您讲的三点分开来讨论一下。那么先讨论第一条，您刚才也说了，这是第一次把一个个人跟这个案子连在一起，就是说这案子有一个人负责的，就是习近平。那么他为什么要自己出面呢？
横河：我想这里有几个因素。第一个因素就是对这几个人，特别是徐才厚的处理，他仍然是用反腐的名义进行的。就是说现在习王这个体制，或者是习李这个体制，它这个政权到目前为止的施政特点，能够用最简单的话来描述的话，还是反腐，并没有其它的特点。
因此从承担责任、成果，就是说如果这个结果是个好的结果，那么这由谁来得这个荣誉？从这两方面来说的话，都需要主要负责人出面。就是说，好也好，不好也好，都他来承担，因为这实际上是反腐的。也就是说这个政权到目前为止的所有的credit，就是它的信用，是建立在反腐基础上的。这是一点。
第二点就是，到目前为止倒台的官员，就是党、政、军里面，应该说是权力最大的，虽然级别不一定是最高的。前一阵子我们不是讲苏荣吗？苏荣是一个政协副主席，是一个虚衔，那个实际上不算的。就按算起来的话，军队是在中国的政治体制里面是一大块，这一大块里面，他原来是军委副主席，因为主席就是党政的领导人，主要领导人就是习近平，军委主席，这个主席是一个文职。那么军队里面，军人的最高位置就是军委副主席了。再向下，你像国防部长不算的，国防部长其实跟美国国防部长类似，都是没有实权的。
主持人：那国防部长的权力在哪里？
横河：国防部长实际上就是军队在国家政权机构里面的一个代表，就这个位置。真正的权力实际上是三总部，再往上就是军委，这是他们真正的权力结构。现在四总部就是总参归打仗，总政归政治工作和人事安排，总后管后勤供应，总装备部原来是从总后分出来的，他是管武器装备的。就这么几个总部，他们是真正的权力，这是级别最高的。
所以从程序和权威来说，他不能由政府出面来处理，只能由军委主席出面。还有一个问题就是处理军委副主席没有先例可以参考，所以这件事情为什么习近平一定要自己出面。
主持人：这次宣布徐才厚正式落马以后，这个消息引起中国民众非常大的震动，是不是这个震动也是因为徐才厚身份地位比较特殊的原因呢？
横河：对，身份和地位比较特殊，另外一个因为这是军队，军队以前所有内部的反腐处理从来不对社会公布，都是内部自己处理的，而且也没有处理到这么高的级别。原因就是因为中国的军队系统几乎是一个封闭的系统，它不受社会监督，也不受党内的监督系统监督。
像政府这一个级别是监察部，党内是中纪委，军队不受这个管，这个就是震动非常大的，一般来说中共会把军队的这些丑闻掩盖起来，不让大家知道，就是说即使处理了，要处理也是内部处理，这样的话保证一个是军队的稳定，另外就是军队在民众当中的形象，这就是为什么这次震动这么大的原因。
主持人：真是前所未闻的。他这次也没有通过中纪委出面公布，就像您刚才说的因为军队是属于一个单独的系统，它跟社会这个系统是不相连的，是这个原因吧。
横河：是这个原因，不过这个原因为什么要提到中纪委呢？我觉得是因为这次的反腐，就是从习近平上台以后跟王岐山联手搞反腐的时候，实际上是有一个非常特殊的制度，新建的制度，就是所有的消息都是从中纪委网站这个特殊渠道发出来，而不是以往通过中宣部、《人民日报》或者是新华社发，除了这次以外，这次我们讲过是特殊原因。
其他的只要在中纪委权力范围之内的，就是党政的省部级以上的都由中纪委网站来发布消息，这个我觉得是避开了原有的党政官僚机构，包括政治局常委在内，它都是原有的，就是习近平上台的时候，不能够完全被他控制的那么一些机构，他用领导小组避开这些机构，在反腐上面就利用了中纪委的网站，而避开原有的中宣部属于党的官僚机构。
其原因就是因为这些机构即使不是跟他作对，也是原来有固定格式的运作方式，而这种固定的格式毫无疑问对于习近平、王岐山来说是使用起来非常不方便的，更不要说有些派系或者有一些其他的因素在里面，使他们用起来很不顺手，所以才会去把原有的架构完全架空和绕开。
这次没有使用中纪委的原因我们刚才已经讨论过了，他不归他管这是一个，再一个是军队的纪委不能直接向社会宣部，所以用一个特殊的方式，就又回到了由新华社发布新闻的方式来发布这个消息。但是这并不表示会改变以后中纪委网站发布反腐消息的格式，这是一个特例而已。
主持人：您刚提到好几次，这次处理徐才厚他是文革以来处理的级别最高的，大家很自然就会有一个问题，就是习近平怎么敢去动军队，难道不怕引起军变吗？
横河：现在的问题是有几个因素，第一个就是军队非动不可了，因为现在的军队大家知道的实际上都是网路上的一些军网，或者军迷在那里宣传军队多强大多强大，这个我觉得甚至很可能都是由军队里面的一些人养着的那些网站。
实际上军队并没有这么强大，没有这么强大的其中之一的原因，就是大量的军费并没有用在那些硬体和软体的建设上，我们讲过硬体还是马马虎虎，软体就很落后了。但实际上硬体的马马虎虎里面，又有相当一部分被腐败吞食掉了，
所以军队现在虽然从表面上看好像对外很强势，但真正在多大程度上能打，这是很值得怀疑的。其实现在西方开始也认识到这一点，我想中共当局肯定也认识到这一点，军队如果不反腐的话，这支军队打起来可能还不如甲午海战的时候，所以他必须要反。
第二个是公开反还是偷偷的反？偷偷的反以前也一直在做，肯定没有作用，所以要反就公开的反，既然把反腐作为一个立威的过程，干脆就公开。军队会不会大动呢？这里有几个因素：第一个像这种腐败，实际上我们看到一些消息讲揭发也是从内部开始的，为什么呢？因为他太黑了，太黑的话，自然底下的人就不满意，虽然军队已经层层黑了、层层腐败了，但是小腐败总是对大腐败不满意的，永远是不满意的。
这样一来他有军队的基础，像中青年的军官肯定是支持把上面的头拿掉的，因为上面的头压着，如果不拿掉他们永远没有升迁的可能性；第二个如果他们拿不出足够的钱来行贿的话也没有升迁的可能性，所以他们是希望对最高级的军官反腐的。
而军队有一个特征，就是一旦把上面的头拿掉以后，底下的人造反的可能性非常小，更大的可能性是争这个位置，所以才会有军队在清洗的过程当中，像当年斯大林把苏联红军元帅、上将、大将全都杀完了，杀得差不多了，军队都没有反抗，因为底下永远有人愿意去填这个位置，所以他有军队基础。
另外还有一个太子党的基础，因为他在这个位置上买官、卖官太严重了，实际上他侵蚀到很多太子党的利益，就像以前他们不是举了个例子吗？陈赓，原来的大将，陈赓的儿子原来按这个正常升迁应该去当成都区司令去了，因为他不肯送礼结果就把他的位置给去掉了。
也就是说徐才厚是一个平民出身的，当他掌握到权力要受贿的时候，实际上他侵蚀了更大的利益集团的利益了，在这种情况下来清除徐才厚来说，无论是在太子党里面，还是在中国权力结构里面，还有在军队里面都有相当的基础，这一点和胡锦涛的时候是完全不一样的，胡锦涛是不敢动的，但习近平是能动的。
主持人：下面还有一个很关键的问题，很多人都说习近平的反腐实际上他们是权力斗争，您怎么看这个问题？
横河：当然从现在来说这个反腐打得越打越大了，不能说反腐不是真心的，即使从保党、保政权出发，反腐也是势在必行，但是腐败毕竟是中共几十年经济发展的润滑剂和推动力了。
主持人：这个腐败怎么会推动力？因为他把钱放在自己兜里了。
横河：从邓小平开始，如果没有高级官员的腐败，没有他们的利益在的话，这个经济发展根本不可能开展起来，所以那时候用收买的方式，允许他们用政策倾斜于权力集团的方式让他们对经济改革开绿灯，允许他们这样子。
发展到后来到江泽民时期，他没有办法来控制各级官员，所以他用腐败的方式，就是让大家用腐败，然后选择性的反腐败来消灭政治对手，用这种方式。这就是几代中共领导人，虽然理由不一样，但是性质都是一样的，利用腐败来巩固自己的政权，来进行经济发展。
因为是人人腐败，这就决定反腐一定是选择性的，它不可能普遍反腐，要普遍反腐一定把中共立刻就反掉了，而且还没有人去反。这样他就有一举几得，从反腐来说，他想达到这几个目的：一个是立威，你必须要针对某些人，你不听我的我就把你打掉。工具是什么呢？就是反腐，从陈希同开始到陈良宇都是这个格式。
第二个就是消灭政敌，因为据说徐才厚参与了薄熙来和周永康，针对习近平的政变阴谋，如果他真的参与了政变阴谋，你不动他你就示弱了，所以必须要动，这就是我们原来讲为什么一定要动周永康和要动徐才厚，这个理由是一样的。
再一个是收买民心，你这么样反腐，现在不管是国内、国外，至少在某种程度上大家都认为他已经是当真的了；再一个是延缓因为腐败而亡党的速度，企图用这种方式来延缓。从他的角度来说有这么几个作用，因此打击这个前朝的势力，就是前面几任中共党魁的势力几乎是唯一的选项，因为你既然要选择性的，选谁？当然就选和你敌对的、阻碍你的前朝势力。
前两代领导人江泽民和胡锦涛，他们两个人的特点就决定了要打击的话，因为胡锦涛大家都知道这十几年碌碌无为，是被江泽民欺压得话都说不出来的人，直到最后两年才有一点点翻身的迹象，所以他就决定了他并没有一个强大的势力会影响到习近平。
因此前两代领导人的特点就决定了他需要打击的前朝势力，不是胡温这个系而是江这个系。这不是说他选择性一定打谁，而是说反腐只能选择性反，要选择性的反就一定打击的是江的势力，因为过去胡锦涛10年当中仍然是江的势力在统治。
主持人：一般人也都认为徐才厚是江系人马，甚至有人说他是江的军中最爱，但徐任军委副主席位置的时候，他是在胡锦涛时代而不在江泽民时代，为什么还说他是江系的人马呢？
横河：这个事情就很值得研究了，江泽民的政治遗产就是迫害法轮功，中共党魁选择接班人都是以紧跟自己，或至少是不会否定自己的主要政治遗产为原则的。就怎么选接班人。像毛泽东选华国锋就是因为华国锋不会否定文革，为什么不选真正文革的代理人江青和张春桥他们呢？是因为这些人不争气顶不住，毛泽东知道自己一倒台，这两个人立刻就会被抓起来，没有用，这才选择华国锋。
邓小平选江泽民是因为江泽民不会否定“六四”，而不是说江泽民是改革开放最好的人选。到了江泽民，因为他自己不能够选自己的接班人，被邓小平给隔代指定了，所以他就安排了一个9人常委的分权制，这方面我们以前谈得比较多，但是对于军队里面的安排谈得很少。军队里面中共枪杆子出政权，所以邓小平能够在“六四”进行镇压就是因为它有军委主席的位置，而邓小平自己在党和国家里面都没有当过一把手。
江泽民辞去党政首长以后，他还保留两年的军委主席，就是为了确保他的9常委分权能够运作下去。他怎么能够继续保留军委主席呢？这就有赖于当时军头张万年的一次准军事政变，实际上就是逼着胡锦涛同意让江泽民再延续当军委主席。
在他军队安排当中，江泽民为了保证他的政治遗产不被否定的过程当中，有两个关键的时间点：一个是2002年的11月这是党的移交，政府晚三个月，政府一般在两会当中就是2003年的3月党政权力的移交；还有一个就是2004年的11月到2005年的3月中央军委权力的移交，这两个关键点。
我们看到在两次关键点的时候军队的安排，第一次权力移交的时候，是把徐才厚提拔为总政治部主任，第二次权力移交的时候是把徐才厚提拔为军委副主席，那一次提拔军委副主席是跟胡锦涛接军委主席是同步的，胡锦涛是不能做决定的。
因为军委主席是胡锦涛，所以他需要制约胡锦涛的，就像在政治局常委里面制约是一样的，在军队里面的制约就必须是两个副主席都是江的人马才能够起到有效的制约作用。当时郭伯雄已经是军委副主席了，再加上一个徐才厚就足以确保江泽民对军队的控制。所以从这点来说，他不可能把外人，或者他不能够百分之百确保他的人马安排到军委副主席的位置上去，而当时胡锦涛是没有这个权力的。
主持人：是不是跟郭伯雄比起来，徐才厚在江泽民心目中的份量更重一些呢？
横河：应该是的，因为他们这两个人从不同的系统上上来的。郭伯雄是总参，总参是管打仗的；而徐才厚是总政上来的，总政管什么呢？管政治思想和管组织人事。对于江泽民要控制军队来说的话，政治思想和组织人事要比打仗这部分，打仗管军事训练嘛，不打仗的时候就训练，那相比较来说的话，当然更重要，所以才会说有“军中最爱”这一说。
主持人：既然江泽民他的政治遗产是迫害法轮功，那么肯定他在军队里的安排是跟迫害法轮功相关的。那军队中的事情，外界一般知道的不多。那您能不能讲一讲徐才厚在这个里面起了什么作用？
横河：军队里面的迫害，我先讲一下，军队里面是整个迫害的很重要的一环，只是外界知道的不多。我们讲从4.25以后到7.20开始迫害，1999年，如果把7月19日晚上的动员会上的江泽民的讲话算在一起的话，江泽民一共有5次讲话、信件，或者是批示，为镇压作准备，这是外界所知道的，至少有5次。
这5次当中有一次就是5月8日的批示，就是针对军队的，就是完全是针对军队怎么迫害的。其起因就是因为301（医院）前院长写了一封信，后来张万年就把这封信交给江泽民，江泽民就专门作了一个批示。所以张万年当时是军队当中积极主持贯彻迫害政策的人。这也就是我认为是2002年张万年为什么要发动一次准军事政变，要江泽民继续任军委主席的原因之一。
军队的迫害是谁来负责呢？是总政治部具体执行的。所有军队的迫害文件，现在所知道的，全部都是由总政治部发出来的。而1999年，就是迫害的这一年，徐才厚从济南军区调到了总政治部任常务副主任。常务副主任，大家知道就具体管事的，主任他有很多事情具体不管，具体管事就是常务副主任。所以从系统里面来看，具体军队的迫害政策就是由他来实施的。
而到了2002年的时候，对江泽民至关重要的人事安排的话，既然政治局的常委是按照迫害法轮功格局，那么军队当然也就是要，在过去2年当中已经证明是“血债帮”的，是在军队执行江泽民迫害政策不遗余力的人才可能来被委于重任。也就是说，徐才厚在2002年被任命为总政治部主任，是因为他在任常务副主任的时候贯彻江泽民的政策。那么过去2年，最重要的政策是什么？没有打过仗，对不对？那就是迫害法轮功！所以这一点，徐才厚被重用，一定和这个有关。
中共的政治运动其中一个重要的目的就是发现和培养最效忠个人，最没有道德、最残忍、最坏的个人，把他们提拔到重要岗位上。官方的说法就是培养无产阶级革命事业接班人，实际上就是发现最坏的人，把他提拔上来，就是逆筛选的意思。
从这里来看的话，从他的升迁，每一个重要步骤都和迫害法轮功的一个关键时间点和关键事件有直接关系。因此我认为，徐才厚在这里起的是一个在军队迫害法轮功的一个最主要的直接指挥和实行的人。
主持人：这次宣布的徐才厚，虽然是到目前为止级别最高的官员。但是大家都知道，其实这是一个大戏刚刚开始。那么这下面，它有可能指向谁呢？大家一个说法，比如说是周永康；另外，如果从徐才厚的升迁这条路上来看，又有可能是江泽民。
横河：这个实际上指向江泽民这个可能性已经很大了。但是说指向江泽民走到哪一步？我们现在不能去作这种推论，但是它肯定是指向江泽民的。因为在这次公布的4个人当中，直接和周永康有关系的实际上是蒋洁敏、王永春和李东生，李东生是“610”办公室主任，蒋洁敏是石油帮的，王永春也是石油帮的，这3个是跟周永康直接有关系的。
而徐才厚并不能算周永康的部属，尽管说他只是政治局委员，而周永康是政治局常委。实际上他在军队，他是不需要买他帐的，所以更可能的是盟友关系，就是跟他是结盟的关系。
而刚才我们讲的徐才厚的整个发迹的这个路的话，他应该是属于江派人马当中军队的一支重要力量。在江派底下还各有派系，周永康是自己一个派系，而徐才厚并不属于周永康派系，最多只是军队跟他结盟，是独立的隶属于江的另外一支。中国人说“打狗看主人”嘛！至少来说，已经不把江放在眼里了，才能动到徐才厚。就是说清除徐才厚是为了清除江的势力，但另外一方面来说的话，能够动到徐才厚，也说明江的势力已经快速衰败了。
主持人：这一、两年这个反腐来看呢，它这个力度、范围和级别都是出乎所有人的预料之外，这一点连国际社会都是公认的。那么到底最后能不能逃出“反腐亡党、不反腐亡国”这个宿命呢？
横河：这个它是逃不出去的，因为它基本上到现在为止还是属于运动型的，而不是制度性的，就是这种运动型的不管你打得多高，甚至把人都杀了，也解决不了腐败问题。其实在过去二、三十年当中，中共反腐杀掉的高级官员并不少，省部级的，甚至到人大常委会这一级的都有，但并没有解决任何问题。即使是毛泽东当年在他绝对权威的时候，把刘青山、张子善杀了，都没有能阻止中共的腐败。这种运动型的和自上而下的反腐从来就不能解决问题。
中共这个性质它有先天缺陷，因为它是唯物主义，唯物主义发展到一定阶段就是拜金主义。因为它没有对神的敬畏，人既然只有一生的话，铤而走险，又有机会贪腐的话就难免。况且现在在中国的腐败并不是铤而走险，而是说在人人都腐败的情况下，清廉反而是危险的。刚刚讲的性质上的。
第二个就是制度上的。制度上就是腐败的绝大部分的受害者是民众，中国的民众。中国的民众没有监督权，对反腐没有监督权；而监督反腐，或者是执行反腐的人和犯罪分子呢，实际上他们处于同样的地位、同样的机会，和同样的利益。现在只是一部分人在反另外一部分人，而受害者没有说话的权利。这个是中共反腐的一个先天不足。
也就是说这个是不可能通过反腐的力度、规模，或者级别能够改变的，所以这只能是运动型的一阵风过去，你不可能形成制度。因为我们刚才讲过，它就是制度本身造成的。所以我认为这种反腐不可能长久，也不可能解决问题。
文章来源：希望之声
