我是横河，大家好！
主持人：香港为期10天的和平占中、全民投票，20号正式启动了。这个所谓的“和平占中”，“占中”就是占领中环的简称，这个占中运动是香港民众要求中共实现曾经它承诺的特首普选，但是中共一再阻挠，所以香港民众这次就要以和平方式占领中环，用这样的形式来表达意愿。
上次节目中我们也提到前一段时间北京发表了香港白皮书，其实它有针对占中行动和公投进行恐吓的意思。现在这个白皮书的效应就显示出来了，占中行动从20号中午正式开启，到21号晚上8点，也就是32个小时之内，投票人数就超过了53.5万，大大的超出了主办方原先预计的3天之内争取达到10万人投票的目标。换句话说，这个白皮书就大大的刺激了香港人的底线。我们今天就请横河先生来给我们分析一下，香港人为什么要坚持普选？香港公投又透露出些什么信息？
横河先生，这次公投它其实是一个民间的投票，它的结果应该说只是一个纯属的象征性意义。前一段中共不仅抛出了白皮书，后来又动用了黑客攻击公投网站，明白的就是要打压这个公投。那么在这么大的压力下，香港人为什么还坚持要公投呢？
横河：占中和公投实际上是争一个普选，这个普选是在《中英联合声明》以后，香港移交给中国的过程当中达到了一个双方同意的，就是慢慢的过渡到2017年的时候要进行普选。但是目前看来，中共对真正的普选是不打算给香港人了。在这种情况下，实际上是香港人真正达到普选的一个争取的行动。
实际上是一次民意测验，就从公投这个意义上来说的话，就是在一个非官方组织的公投有这么多人参加，它是真的反映民意的。我觉得香港人为什么要举行公投呢？是它已经没有退路了。从香港移交给中国以后，中共实际上是步步进逼，但是港人是一直要坚持，一直要坚持。
对于重大事件，港人没有退让，而且在重大事件上，他们确实取得一些成功，比如说23条立法的事情，那也就是七一大游行，几十万人上街。当然，中共的蚕食它是不会停止的，它是一步紧逼一步的，但是遇到重大事件时，港人是最敢站出来捍卫自己权利的。
这一次我认为他们组织的也非常好，说明这个真的是民意的基础，非常好。你看公投的时候，它是几个方案，你同意哪个方案，这几个方案实际最终都是要达到普选的目的的，但是因为它不同的组织有不同的提案嘛，你可以选，然后通过网络和现场投票。所以在网络攻击的情况下，就很多人到现场去投票。而且你看昨天开始，它就公布现场投票的交通路线，组织也非常好。这种作为民间投票组织的这么好的话，这个也是很少见的。而且你看那个电子计票的结果，几乎是即时就能把结果公布出来。所以从这一次来看的话，无论从组织者和参与的人者来说的话，香港的民意已经是非常清楚了。
主持人：从现在投票的结果来说，大家都在说事前一段的白皮书刺激了香港人的神经。您能不能给我们仔细分析一下，这个白皮书的什么地方刺激了香港人的什么神经？
横河：这个其实上一次我们基本上已经分析过了，这个白皮书它实际上是否认了当时《中英联合声明》，还有《基本法》制定时候的一些最基本的原则，包括当时制定《基本法》的时候，邓小平讲话，以及中共当时的高级官员在各种场合所作的表态。就白皮书已经把他们那一部分全部否定掉了。
如果回过头去看当时那些讲话的话，虽然他们说得很清楚的，就是外交和防务这两方面中央管，其它的真的是不管，就是完全由香港人决定。现在整个就反过来了，就变成好像是中央可以不顾《基本法》和宪法的规定来做决定，给你多少自由就多少自由，给你多少权利就是多少权利，管制权。这个就是完全倒过来了。确实是白皮书刺激了香港人的神经。
因为在这之前，就刚才你也谈到了，即使是这个发起人当时也估计前3天能有10万人就不错了，就最乐观的估计也只有30万人，那是远远超出一般人的预计了。结果2天就有50多万人！所以很多人觉得就是10天之内要达到100万人是完全可能的。这超出所有人的预计。我们可以看到就是越接近到公投的时候，中共的打压越明显，而每次打压之后，香港的民意马上就会有一次爆发，这个是非常清楚的。
除了白皮书以外，《人民日报》在19号有一篇评论员文章，在头版的一个非常重要的位置上。这里面他就把香港的法庭，和《基本法》的书籍里面提到《基本法》的时候用的宪法这个词，他认为用（把基本法称为）宪法是对中国宪法效力的一个排斥，他就说香港这个心态就是独立和半独立的心态。这种说法完全是不对的。
他另外说地方行政区是不能有宪法的，所以你根本就不能提。所以他就说香港社会对这个《基本法》的理解和解释是错的，就是说他们在解释的时候并没有解释中国的宪法，说只讲《基本法》不讲宪法的倾向必须纠正。这又是一个对白皮书的加强。
香港的法庭实际上是不讲中国宪法的，要讲中国宪法就不存在一国两制了。所谓“两制”的话就是香港用《基本法》，不用中国宪法，就是宪法不管具体的，具体的都是由《基本法》来保证的。也就是说《人民日报》的社论又加强了白皮书的观点，所以对香港人确实是一个很大的刺激。因为这种说法实际上是对自己《基本法》的否定，然后却责怪到香港人身上去，说香港人对《基本法》错误理解。
另外，再加上港澳办他又说香港是中国的一个行政区，因此这个公投是非法的。所以这些实际上都刺激了香港人的神经。
主持人：对，那这个也是我们要讨论的。北京说公投是非法的，那公投它有法理基础吗？它是非法的吗？
横河：这个《基本法》的委员会有一个委员他就说，《基本法》里面没有包含公投，所以他说任何形式的公投是非法的，说结果不能成立。这个说法，就是说北京说公投是非法的这个说法，完全属于病急乱投医。因为《基本法》是属于宪法类的，就是说在英文里面实际上都是constitution。所以大家对宪法这个词，特别北京对宪法这个词呢，我觉得是大惊小怪了。
宪法本身的意义就是《基本法》的意思，所谓根本大法嘛，根本大法就是基本的了，最最基本的一个法嘛。实际上宪法和《基本法》只是说法不一样，是一样的。你像美国每个州都有自己的宪法，加州就有加州宪法，当然这个跟中国的情况不完全一样。
但是为什么要说到这个《基本法》就是宪法呢？这个类型就是说它不具体规定法律条文，在这个里面没有禁止的，都是合法的。就是说宪法里面没有禁止的，都是合法的，包括《基本法》里面没有禁止的，都是合法的。所以说《基本法》里面没有规定公投是合法的，并不表示公投就是非法的。
主持人：因为它没有说公投是非法的。
横河：对，难道你说《基本法》要规定允许，香港人才能够吃喝拉撒吗？这个是最荒唐的。对于绝大部分的法律来说的话，只要法律没有禁止的，都是合法的。至于说你承认不承认它这个结果，是另外一回事。就是这个公投没有违法，就是合法的！你完全可以不承认它，这是你的事情。所以北京当局完完全全没有必要在公投是合法的还是非法的这件事上去大惊小怪，除非它自己觉得恐惧了才会这样做。
主持人：对，其实公投它完全是一个民间的民意调查。那么中共方面其实就像您刚才说的，它完全可以去忽略它，你不喜欢它，你可以去忽略它，因为本身它也没有什么法律的效力在里面。那它为什么要这么紧张？
横河：对，它实际上这个紧张我觉得最关键的原因是因为这个公投跟民意调查有个不同的地方。民意调查是大样本的抽样，在大样本里面抽一部分小样品，然后用这个小范围的这个样品来代表这个大样品。因此你看，民意调查它只有1,000例、2,000例，几千例的调查，然后说正负误差多少。这个中共不怕，因为它可以操纵。
但是这个公投不一样，公投是实际票数，就是说你有一票算一票的，这个就不是说一个统计数字，真正能够反映香港的民意，你不用去解释的。那个抽样调查你要解释的，这个不需要解释。
第二个就是，既然是香港民意的表达，显然是香港人在中共统治17年以后，提出来了自己选举的权利，就是普选的权利；那么对于中共来说，实际上是反映了中共统治香港的失败。就是说为什么香港人不信任中共2017年会给香港人它曾经允诺过的投票权？也就是说香港人不相信中共会真正的让香港人来投票，才会来争取。不然的话，如果说中共的统治让香港人相信中共能够兑现它的承诺的话，那香港人用不着去争取。香港人争取是因为不相信中共了，所以表达香港人对中共的一个彻底的不信任。这是一点。
另外一点，它很害怕就是对中国大陆的影响，对台湾它不在乎，为什么呢？因为台湾已经有选举权了。它对香港的表述，是香港在英殖民时期也没有民主选举，你现在为什么非要不可？这就跟中国人一样的，在中国大陆就是说你们没有这个资格、没有这个素质选举。早期是这样说的，现在当然换个口气了，说中国大陆不是没有素质，是不符合中国国情了。
对香港也是的，就是香港原来是没有的，现在香港人争取。那么这给中国人就有一个样品了，就是说香港人原来是没有民主的，现在争取到民主，或者说他们已经在全力争取民主了。对中国人无疑是一个很大的鼓舞，对中国大陆的人是一个很大的鼓舞。中国人其实比香港还更好一点，中国还有过民主。
主持人：就是当时在国民党统治时期。
横河：严格的说还不是国民党统治时期，就是辛亥革命以后，特别是北洋军阀统治时期，北洋军阀那时候国民党还没成立呢。
主持人：对。
横河：就是中华民国早期到国民党成立北伐之前，这段时间应该是中国民主自由最好的一个时期。中国人曾经有过的，而且就是在国民党统治时期，一直到抗战，一直到内战时期，在国民党统治时期怎么都比中共统治时期要好得多！也就是说中国的民主是倒退的，就是说从共产党统治中国以后，就比之前一代不如一代。中国人就很有理由说，香港从来都没有都能争取，我们曾经还有过，我们为什么不能争取？所以中共怕的是这个示范效应。
主持人：您这么解释起来我们就比较能够理解，为什么北京当局要极力地阻挠这个公投。就在这几天，占领中环这个行动开始之前，还有一个新闻比较吸引大家的就是香港这个公投网站遭到黑客的攻击，几乎就瘫痪了。
横河：当时确实是瘫痪了，后来很多网络专家就加入了所谓这个公投网站，有一个网站动态监视黑客攻击的一个网站，我不知道是不是美国的，就这次攻击的时候，大家把它公布出来，然后大家可以看。我昨天去看了一下，确实是很惊人！就是从中国大陆发出来一波一波强大的攻击波。攻击哪里呢？攻击两个，一个美国，一个香港。因为据说香港的这个公投的网站实际上是美国的一个营运商，非常非常大的攻击，爆发性的那种攻击。
主持人：所以它不太可能是一般的团体在做？
横河：它绝对不是一般的黑客行动，一般的黑客行动组织不了这么大规模的攻击。这个一定是政府这一级的。所以大家都说这叫“国家级”的黑客攻击，来瘫痪这个公投网站。但是很快的就修复了，很成功的做到了后来电子投票，手机投票、电子投票、网络投票，都很成功的进行了。后来你说的这个50多万投票，那是在当机以后，恢复了以后做到的。
当然也有一部分人去现场投票，但是现场投票我们可以看组织得也相当好，投票站，就跟美国选举的时候投票一样的，井井有条，我看了很有意思。
主持人：您刚才有提到，就是北京方面每一次对香港施加压力的时候，这个结果总是跟它预期的相反。那这一次它为什么还动用了恐吓这一招？没有别的新的招数了吗？它明显知道这是起反作用的。
横河：这个没有办法的，就是说这17年来它的统治实际上是想尽了一切办法，把香港变成它的管理之下的。但是中共它有一个特点，它的统治实际上是用高压统治，它真的没有一个正常的管理方法，就是能够让民间满意的管理方法，它不可能有！因为让民间要满意的管理方法最起码就要给一定限度的民主，而民主这个东西它还真的是很难做到就是说部分民主，要就是有，要就是没有，因为只要有一部分，人们就会争取更多的。中共就不可能给。
所以当年“六四”的时候为什么要镇压呢？就是陈云跟邓小平讲到不能给一点点民主，不能给一点点自由。当时就是利用国民党还有的那么一点把它搞倒掉的，所以我们是“寸步不让”！这是共产党自己的讲法，陈云的说法。所以它没有一个办法能够让民心跟着它，它经营了17年都没有做到，它现在难道有什么新的办法可以做到这一点？做不到的！
因为道义不在这边，不在共产党这边；正义不在共产党这边；法律也不在它这边。它为什么要干扰香港的司法独立呢？因为香港的司法独立就使它没办法把它自己的那一套用到香港去的。它实际上在中国大陆也不用法律的。如果要按照这个法律的话呢，那就按照《基本法》好了，那按照《基本法》中共就没有办法现在直接来控制香港。它更讲究的是控制，而不是说让香港人做选择。因为你要收买民心的话，就必须让人家有选择的权利。
在中国大陆实际上它用的收买民心的方法就是让大家都腐败嘛！但是对于一个相对自由的地方来说的话，你没有办法用鼓励腐败的方式让大家来跟从你的。你只有在完全控制的地方才能够用腐败的方式来控制。
所以中共没有手段的，在没有手段的情况下怎么办呢？只能用流氓手段。所以用“国家级”的黑客去攻击别人公投的网站这种作法本身就拿不出手的！就作为一个现在自称是一个崛起的大国，经济总量已经达到世界第二位了，而且要成为一个负责任的世界大国。
主持人：它还想做作为一个世界强国的形象出现。
横河：对，你用这种方式来阻止你管辖范围之内的一国两制的香港，阻止人们的公投，就光这种方式你不可能成为一个世界上负责任的大国。因为你作为一个能够领导世界的大国来说的话，并不是靠经济实力能够实现的，你要靠很多道义上的优势的，道义上一点优势都没有，不主持正义，而且用最下三滥的这种流氓手段来对付香港的公投，就凭这一点的话，中共就根本和这个世界领袖一点关系都没有。
主持人：那么还有一种说法，就是因为中共这次对香港的这个做法，就像您刚才讲的，中共想树立的那种世界强国的形象相差的太远；还有一种说法就是，这回其实是江派的刘云山或者张德江他们想通过香港搅局。您觉得这样的可能性有多大呢？
横河：这个我觉得从三个层面来说，第一个层面就是白皮书，上次我们就讲了，白皮书它是国务院新闻办，但是国务新闻办实际上是中共中央对外宣传办公室，就是外宣办。那么如果是外宣办的话呢，它真是归刘云山管的，就这个角度上来说。
另外一个，张德江是管港澳的。所以他们都是具体管事的。因此你要说他们通过香港搅局呢，他有条件，而且不能说他没有动机，即使是没有实据的话，最起码他们是有责任的。因为一个是管港澳的，另外一个是管宣传的。
主持人：那么您能不能说一下他们的动机有可能是什么呢？
横河：动机就是说他如果觉得，就是目前他们的政治地位，就是他们的政治权力受到干扰、受到影响了，就是说整个这个派系和他们实际的管辖范围，如果他觉得受到威胁了，那就是他的动机，他希望闹出一点事来使得他的地位、他的权力、他所管辖的东西更具有重要性。
另外一个，如果在决策层，你如果不给我应该有的权力的话，那我让你也不好过。那起码这是个动机。我说最起码他就是有责任的。当然我不是说他一定搅了，或者没搅，我只是说他的动机和可能性。
如果说他真的是搅局的话，那么问题就在这里了，为什么他能搅了局？你比方在美国，它有很多官僚机构，谁当总统，整个官僚机构都是为他服务的。他不可能去搅局。就是说国家机器，或者是国家机器的一部分吧，它是围绕着国家的总的政策来转的。他不会是说因为你上台了，我跟你不是一个政治观点，我跟你不是一个党派的，我就跟你来搅局，他做不到。
但中国为什么可以搅局？这就是一个基本的问题了，就是说所做的，对香港的渗透、对香港管制的政策，它符合中共对香港的一贯政策。你看当年23条立法，很清楚。也就是说在中共这个大局里面是政治正确，它可以明目张胆这么做，往左走，就是往专制这方面走，在中共的系统里面永远都是政治正确。
主持人：它永远都行得通的。
横河：它永远都行得通的。我们可以看到历来，自从97年以后对香港的渗透、对香港自由的蚕食，甚至对香港司法独立的蚕食等等，它是没有停过的。另外一个，它也符合中共对于一些特别地区的传统做法和中共的历史，你像当年西藏的《十七条协议》，制定了以后，至少从1956年开始就在西藏大规模的破坏，最终才会导致1959年达赖喇嘛出走。
中共从来就没有履行条约的习惯的，也没有履行条约的记录的。从这一点来说的话，即使有搅局的话，那也是跟中共这个系统的邪恶直接相关的。就在这个系统里面你可以不这么做，但你这么做的话还没人能阻止你。当然我认为从中共这个系统来说的话也是很自然的，就在中共系统里面有人这么做，不一定非得有人去搅局不可。
主持人：还有一种说法就是说香港是法治之地，香港民众就应该遵纪守法。当然您刚才也分析了，其实这个公投它并没有说不合法，也没有说违法。那么有没有一种您觉得更合情合理的办法呢？
横河：是这样子的，因为现在争取的是《基本法》里面规定的，和《中英联合声明》里面规定的东西，也就是说首先违法的可以说是中共当局，它们违反协议在先，所以他们是争取让当局守法。你可以换个角度来说。
但是从另外一个角度上来说的话，即使是民主国家，很成熟的民主国家，它的社会进步也是通过法律和法律之外，尤其是法律之外的行动推进的。因为法律制定的、规定的都是社会的现状，对于社会的发展，法律是不能预测的。所以最好的是争取法律的制定。在西方国家很多是争取立法来保证新的形势变化能够在法律上落实下来。
在争取的过程当中，那是法律没有规定的，很可能就有法律之外的行动。你像美国的民权运动，当时就有很多是不符合当时的一些法律的这种行动，但是最终争取的是一个更大范围内的法治社会，更多人的权利。
所以说即使在成熟的民主国家都是这样，更不要说香港这个处于一个中共强力染指的，而特区首长又是受中共控制的这个地区。是有系统的企图破坏香港的自治的地位，更不要说这一次整个公投是完全在法律范围之内的。当然它是一个民意表达，不是说香港必须照着公投的结果去实行，或者中共必须照着公投的结果去实行。
主持人：对，那您觉得这个民意表达，当然大家说这次因为有这么多人的参与，它是具有非常大的象征意义。那么除了象征意义之外，它能有实际的作用吗？
横河：它应该有实际的作用的。就像当时对23条立法的抗议行动，它也是一个民意的表达，但那个民意的表达它不管怎么说，把这个香港的问题拿到国际上去了。所以这一次公投实际上也在对国际社会有一个很大的震动。
因为毕竟香港它还不一样，中共现在它还不可能做到两点：第一个，它（还没有）已经强大到了就像美国当时在世界上的地位，就是说强大到了只有它支援别人，没有别人支援它的程度，当年美国是这样子的。它还没成功的达到这一步，它不能够脱离国际社会，你只要包括经济上，甚至包括资产的转移上，甚至于包括家属的移民方面，都是要对西方社会有重大的依赖的，更不要说国家的整个经济建设，你的市场、你的技术，对西方还有很大的依赖，你不可能做到完全不顾国际社会。这是一点。
第二个，你也不可能回到毛泽东的闭关锁国的时代去，因为这么多官员，中共的整个系统是一个依赖西方的腐败社会，它不是一个独立的腐败社会，它也不可能回到毛泽东那个时代去。所以往前走还没到那一步，可能也到不了，永远也到不了；往后退，大家也不愿意退回去。
所以这种影响呢，它对香港，它不能做到立刻派解放军去把它占领了，就变成跟大陆一样的，就像对西藏、对新疆那样，就把它变成一个军管之地。不是说它没有这个能力做，就是说军事上没有这个能力，它完全有能力，一天就能做到。但是这个做到对于中共来说，特别对中共的权贵阶层来说，有多的好处？所以它一定要考虑到国际社会和香港民意的这个表达。因此尽管它口头上不一定会承认，但实际的运作方面它肯定要做出一些承诺也好，或者是一些实质性的让步，就像当年23条立法，不是不可能的。
而且还有一点就是公投有没有作用？实际上是这个意思。实际上整个社会的变局、社会历史的发展，没有一项重大的变革是事先计算出来，而且按照计算出来实施，而且实现的。就包括前苏联的垮台和当时东欧柏林墙开放，都不是计算出来的，所有的人都只能在重大事件发生以后进行事后的总结。
如果说有这么多计算的话，那么按说起来的话，苏联的垮台不应该发生、柏林墙不应该倒塌的。所以公投的作用，所有人们争取社会进步的行动，都不是算结果算出来的。
我们可以看到东欧当年从1956年的匈牙利事变，到1968年的布拉格之春，到波兰的团结工会，甚至到1989年的天安门事件，其实都对后来东欧抛弃整个共产主义的运动、抛弃苏联，而且成功的转型起过影响。
但是当年匈牙利人争取权利的时候，1968年布拉格之春的时候，人们可并没有想到，如果他们要计算到这么精确的话，当时谁能抵抗这么强大的苏联？都不是计算出来的。
所以我相信这个公投不管对于香港、对台湾、对中国大陆都会有巨大的影响力。至于这个结果的话呢，那不是人说了算，也不是中共说了你非法就能算这个结果的。我觉得对于大陆人也是一个很大的启发，没有什么计算的，就是在中共统治下，我们这种方式有用没有用、那种方式有没有用，其实没有这个说法，就是去争取自己的权利！香港就是一个榜样。
主持人：这次节目的时间已经到了，香港这个公投它还会再持续，一共要进行10天，我想香港人的民意其实已经表达得相当清楚了，其实不光是民意不可违，天意也是不可违的。
文章来源：希望之声
