横河：我是横河，大家好。
主持人：6月10日，中共国务院新闻办公室发表了《“一国两制”在香港特别行政区的实践》白皮书，这是香港回归17年以来，北京首次发布针对一国两制的白皮书。这份白皮书的发表，可以说是一石激起千层浪，大家关注的焦点是白皮书最后的部分，也就是“全面准确理解和贯彻一国两制方针政策”的这一部分。
不少香港人认为这是中共图穷匕现，杀气腾腾地指向了香港的民主和自由，但北京政府则说是大家错误的解释了白皮书。到底是谁说得有道理？是不是香港人反应过激了？我们今天请横河先生来给我们点评一下。横河先生，请问您，这份白皮书最后一部分到底说了什么引起大家这么强烈的反应？
横河：这就您刚才讲的，它一共分5个部分，前面4个部分，基本上可以说是对过去香港统治的总结，关键就是第5部分，这部分人们认为是它重新注释了“一国两制”的涵义。有这么几个部分，第一，它这么说：中央对香港有全面管治权。这个说法是以前没有的。它说的“管治权”包括中央对香港直接行使的权力，也包括授权给香港特别行政区依法实行高度自治。它把这个也说成是全面管治权的一部分。
主持人：是不是给香港的这部分权力也是应该由中国说了算的？
横河：它就是这个涵义。所以它说，对香港特别行政区的所谓“高度自治权”中央具有监督权力。原来在基本法里面是没有这个说法的。虽然在基本法里面提到了中央对香港的主权问题，但是具体的怎么管，是没有这么具体的。
另外，它再次提出了宪法和基本法之间的关系。在基本法里面谈到“全国人大对香港基本法有修改权，而常委会有解释权。”那是在基本法里面的最后一句话，但是这一次把它拿出来专门讲，分析了宪法和基本法的关系，特别强调了“修改权”和“解释权”。我想，现在把修改权和解释权拿出来说，确实是很重要的。
再一个就是它提出了一个新的说法，叫作“爱国者为主体的港人治港。”在这之前从来没有提到过，基本法里面没有提到过“以爱国者为主。”这就有一个问题了，谁来裁定“爱国”？如果中共说的“爱国”，肯定就是爱党，而不是爱国！因为我们现在知道，爱国和爱党有非常大的区别，在这里毫无疑问它说的就是爱党。
那么谁能够来裁定谁是爱国者？显然这个解释权就很重要了，就中共当局有权力来解释。所以人们现在普遍怀疑，一是目前基本上是中共指定行政长官，选举实际上是做样子的。现在香港人争取普选，将来如果选出一个不合中共口味的人选，它是不是就可以用“爱国者”这一点来直接否定？因为它没有其它的法律依据随便否定，但是它现在加上了一条，等于这就是一个预防措施，万一将来真的进行普选，中共仍然可以对普选出来的行政长官进行最后否决，它总有一个理由。我想这几个部分加在一起的话，可能是引起这么强烈反应的主要因素。
主持人：事实上香港人和国际上都非常担心，这份白皮书一发布就代表了香港一国两制的结束。您觉得这份白皮书是不是终结了一国两制呢？
横河：从一开始香港移交给中国以后，“一国两制”这个制度其实一直被中共长期蚕食，一点一点地消耗，香港人把它叫作“温水煮青蛙”；慢慢、慢慢地限制香港人的权力，最终要达到香港大陆化的目的。但是它并不这么说，它长期蚕食，在理论上它用白皮书的形式全面的去解释一国两制被蚕食的结果，实际上被蚕食以后它要在理论上加以肯定，另外还要对进一步的蚕食要打下一个基础，像这么全面都是第一次。
当然也不是说以前没有这个迹象，其实中共中央一级的党政官员，还有包括香港办事处的这些官员们，平常讲话当中有多次表达过类似的观点，但是那个毕竟是个人讲话，它不能作为一个主要的政策来贯彻，白皮书就不一样了。
其实在这里面对于一国两制的注释完全是新的，基本法里没有的。有这么几句话很有意思的，它说一国是指在中华人民共和国内，香港特别行政区是国家不可分立的部分，是直辖于中央政府的，是地方行政区，这个话从道理上来说是这样的。
但紧跟着那句话其实是蛮重要的，它说中华人民共和国是单一制国家。所谓单一制国家就讲的是体制问题了，因为原来一国讲的是一个形式的问题，并不牵涉体制，两制才牵涉到体制，所以是承认两制的。但是这里它说了一句话是单一制国家，这单一制国家实际上对两制造成直接的威胁，因为在一国里把它说成单一制国家了，这个涵义其实在基本法里完全没有的。
另外它还说一句，就是香港特别行政区的高度自治权它说不是固有的，唯一的来源是中央授权。这个话是不对的，就是说他的来源是来源于宪法里面，后来为了香港专门加了一句，就是宪法对香港特别行政区的保障，然后是基本法保证的，所以这个是宪法和基本法通过法律形式保证下来的。
现在把它说成是唯一的来源是中央授权的话，也就是说中央可以随时撤走，就是既使是宪法和基本法仍然在那个地方的话，中央可以随时可以把这个保证自治权给取消掉，这是一个。
第二个所谓高度自治权，就是中央给你多少就是多少。这个就完全违背了宪法和基本法里面对香港自治权的保证，所谓中央就是中共中央，所以中共中央随时随地可以来调整，如果它的唯一来源是中央授权的话，实际上不是的，它的来源是宪法和基本法，这个和中央授权完全是两回事情。
主持人：就像我们以前讨论法律问题的时候，您讲过对法律问题他的修改权和解释权应该在全国人大和常委会，这次发布白皮书的是国新办，国务院对基本法，还有一国两制，它有没有解释权呢？
横河：应该是没有解释权的，就是在基本法里面规定，当然基本法里面其实也是用口袋罪一样的，它也是很多地方理得很粗，以便于事后修改，因为大家知道中共从来就不会去贯彻某一个条约，就像以前跟西藏的17条一样的，很快它就翻脸了，但是因为条约里面定得很含糊，所以它怎么解释都可以。
这次我觉得就是把一些含糊的条文把它解释出来了。中共它会玩这种文字游戏。那么在这里它说的是什么呢？就是原来在基本法里面，对基本法的解释权是在人大常委会，而人大国务院和特区的行政当局有对基本法进行修改的提议权，而人大代表大会才有修改权。
也就是说基本法的解释权在人大常委会，国务院只是执行人大制定的政策，人大制定的法律。基本法是一个法律，国务院是没有解释权的，所以这次国务院对一国两制的解释属于越权。当然话又说来，如果中共真的考虑到这么多的话，它也可以用人大常委会来解释，反正都是一回事。
但是从以往来看的话，它是尽量避免，因为人大常委解释就带有法律的涵义了，它是尽量避免让人大把话说得太清楚，因为人大把话说得太清楚以后它再要改就难了，这就是以前中共在这个法律上面它尽量的用最高法院、最高检察院去解释人大的东西，而不是让人大去定一个很清晰的东西，当然谁解释其实都是一样的，都是换汤不换药的。
不过这里大家可能没有注意到国新办是一个什么组织，国务新办是叫国务院新闻办，但是你到国务院的机构里面去看的话，叫做“国务院新闻办公室”和“中共中央对外宣传办公室”，是一个机构两块牌子，属于中共中央直属机构，只是在国务院挂了个牌子，它不是国务院的机构，它是中共中央的机构。 主持人：所以它是代表中央政府的？
横河：代表中共中央的，也就是说外交政策方面，就是外交方面，因为国新办是对外的，和一些重要的政策发布的问题是中共直接在管着的，只是在国务院做个样子而已，因为你要跟别的国家打交道嘛，你要代表一个国家去发言嘛。
主持人：这次香港白皮书的发表是香港回归中国17年以来的第一次，因为它发表的时机也有很多人有想法，因为刚好现在就是香港争取普选的运动开展得如火如荼的时候，像占领中环，还有“六二二”公投马上就要开始了，很多人觉得中共选在这个时候发表这个白皮书是有一定用意的，您怎么看这个问题？
横河：这个时机其实掌握得很重要，因为这几天正好是香港在“六二二”公投之前，这个公投其实并不是一个官方的公投，是一个非官方的，也就是民意的一个表达。如果民意表达，尽管中共对香港进行很多渗透，也派了很多很多人移居到那个地方去做它的人，但是因为这种公投是表达个人意见的，中共实在是没有把握来控制这么大的民意，它肯定没有办法来控制的，所以它就是为了防止在民意表达上，非官方公投真的有结果出来后，对中共很不利的话，尽管没有法律上的依据，但是民意的表达它也要事先否定一下。
就像占领中环和“六二二”公投这一连串的事件，实际上它的最终目的是争取普选。中共原来是允诺到2017年普选的，即使不把它提前的话，到了2017年中共也要面对这个问题。所以在这个时机把它投出来的话，实际上是中共对自己非常没有自信心，因为它确实没有把握能够保证香港的民意能够按照它的意图去表达。
在这个情况下就以一种威胁香港民意的方式把它表达出来。事实上白皮书自己也承认这个问题，它是说对一国两制的方针政策和基本法香港人有模糊和片面，所以它需要澄清这一点。它说香港现在出现一些政治体制方面的问题都和不正确的观点有关。
事实上香港的问题，按说起来对基本法有不同的认识，是跟基本法本身定得模糊是有关系的，而不是说别人错误理解。即使是有了双方不同的理解，应该有一个沟通或者有一个认识。中共现在是单方面来解释基本法。当然它认为它有权力解释，但事实上香港的问题，如果你是单用一方面强压的方式的话，实际上是解决不了香港的问题的。
这点中共在哪个地方统治都是一样的，它在没有得到统治权的过程当中，用统战或者渗透、或者打压的方式它非常精通，这个谁都搞不过它，但是一旦这个地方完全被它控制以后，实际上它对这个地方的治理，它是非常没有成功经验的，包括对大陆的治理，后来对西藏的治理、现在对新疆的治理，97年以后对香港的治理，其实没有很成功的例子。就说它确实是一个革命党，就是专门搞破坏的，它是不会搞建设的，最后它只能用基本法应该是这么理解，它用这种强压的方法来解决问题。
主持人：就是它很擅长推翻一个政府，但是它不擅长管理一个国家。
横河：对，就是这样。
主持人：面对白皮书这么强烈的香港人和国际上的反弹，BBC采访了白皮书的主要执笔人强世功，强世功是说大家错误的解释了这个白皮书，他是说全面管制权、全面管辖权其实是两种不同语境下的表达。您怎么看它的这种说法？
横河：他这个说法里还不仅这样讲的，他说两种不同语境的表达，然后他都说和主权是同一个概念，结果就变成了全面管制权、全面管辖权和主权是同一个概念了，实际上是不对的。“主权”实际上就是说这是一个国家，所谓“一国两制”实际上这个基础主权讲的就是“一国”，这是主权问题，“两制”就制度不一样。这个主权就是说它不具体管理，你承认是我的就行了。
所以在基本法里面和香港人的理解，国际上的理解，它的主权的重点就是外交和防务，你是中华人民共和国的一部分，还有你自己不拥有军队，防务是归中共管。最早的时候讲对台湾的所谓将来“一国两制”的设想其实也是这个概念，就是说你只要承认这一点就可以了，你是中华人民共和国的一部分，具体的事项全都不管。
但是全面管辖权和全面管制权，我不管是不是一个语境下的两个，它实际上含义就是说它具体的事情也要管！所以它就加了很多很多具体的内容在里头，尽管它没有具体的很细，但是这一方面它也能管，另一方面它也能管，这样的话和主权其实就不是一个概念了。也就是说在这里它就更多的侵蚀了两制里面的内容，就等于它从新解释了。
那么因为主权只管一国嘛，它说香港人错误理解了，认为主权就是外交和防务。实际上这是基本法里面规定的，就是外交和防务！所以这个是中共的一个诡辩术，你去读它就能晓得，一个非常清晰简单的概念，它怎么弄一弄就弄得就把你给绕进去了，这就是所谓中共讲唯物辩证法，这个唯物就是全是金钱，不信神，这叫唯物主义嘛；辩证法就是中共这个诡辩了。
主持人：就怎么说它都有道理。
横河：对，你把它那个看完以后，你真的很容易把它绕进去的。其实所有的概念就是越简单越清晰就越好，也容易执行，你到一复杂以后就很没办法执行了，但是中共为什么要把简单的事情弄复杂呢？就是因为简单了对它不方便，就对它的统治不利，因此才要把它搞得非常复杂。
主持人：您刚才也提到了，当时香港回归的时候，中共设定这个“一国两制”的政策其实是为了给将来统一台湾做一个样本，那么它现在出了这个白皮书，您觉得对中国和台湾关系有没有影响？
横河：这个肯定是有很大影响的，但是现在的问题在哪里呢？就是香港回归以后，香港民众就切身的体会到他的各种权利被蚕食，所以他要组织起来有相当强的反弹。但是台湾到现在为止我们看到最成功的一次就是太阳花运动，就对于台湾整个社会来说的话，对中共的这种威胁吧，他们的认识普遍的不如香港人，也许是隔着一个海峡，而且他们认为就是说有跟美国的同盟关系，不容易被中共蚕食掉。
但是实际上从思想的防卫来说的话，台湾其实还不如香港。严格的说这个对台湾应该是有很大的冲击的，因为为台湾设计的“一国两制”，结果现在中共也许认为已经不需要了，就是台湾现在思想上已经不设防了，所以这个“一国两制”的欺骗手法已经不必要了，也可能有这种想法。但是对于台湾来说的话，我觉得如果通过这件事情整体社会上对中共的许诺不兑现，就是它对任何许诺都不兑现的这种现实，如果有一个比较清醒的认识的话，那还是一件好事情，因为毕竟到现在台湾还是自己在管理自己，跟香港还是不太一样的。
主持人：那这次白皮书里面它还特别提到了说，外部势力利用香港干预中国内政，这个说法的确是以前没有提到过的。那您觉得这个要怎么来解读？
横河：这个我觉得是一种威胁。为什么是一种威胁呢？因为现在它讲的是警惕外部势力利用香港干预中国的内政。事实上香港到现在为止，香港所有的民众想悍卫的是自己的权利，主要是普选的权利，就是自己管理自己的权利，到现在为止并没有任何干预中国国内内政的这个行为，到现在没有过。
另外一个就所谓的“外部势力”，那么外部势力是谁呢？因为跟香港有直接关系的可能就是英国，英国现在根本就不可能通过香港去干涉中国内政，其他的国家你要说就是美国，美国对香港几乎没有去管香港自己的内部任何事务。所以这是一种虚构的势力，全世界目前还找不到这种虚构的势力是谁。
但是中共确实对香港是有担心的，就是说担心香港对大陆的影响，因为香港不管怎么说吧，到现在为止它有一些自由，大陆上是看不见的，就像宗教信仰自由尽管受到了侵蚀，但是基本上还是存在的。你像修炼法轮功还是合法的，每年“六四”纪念活动，这个在“一个中国”的含义里面唯一的一个地方可以公开纪念“六四”活动，而且人数一年比一年多。对大陆的民主维权运动的支持，像李旺阳被打死的时候，香港人是非常愤怒的组织了游行来质问中共。
另外就是香港到现在还有出版自由，尽管被蚕食的很厉害，你到香港可以买到很多很多书，这样的话从大陆到香港去的游客受到的影响非常大。你就看游行就好了，新唐人去采访他们的感观，他们就说这在大陆是看不见的，很震撼。就这个它对大陆是有影响的。而香港这个地方因为它陆地连接，比到台湾还要方便，来来回回看的人实在是太多了！所以对这一点来说的话呢，大陆游客的所见所闻，中共实际上是有一点担心的，对于这一些，它确实是想把这一些自由进一步的限制。
至于说新闻自由的话，那是在我刚才所列举的自由里面大概是消失的最早的，现在基本上已经没有几家还有独立的完全不受中共影响的了，你像《苹果日报》，就是算剩下来的敢言的了，就在这几天《苹果日报》的重大广告商由于中共的压力，把广告撤掉了，也就是说是施加了压力。那么这一个呢，对《苹果日报》广告商的这种压力呢，它就是属于破坏两制了。
我刚才讲中共对于破坏它是最拿手的，它不会说明打明的在两制里面，资本主义制度，我没有破坏你资本主义制度啊，你还是保持自由经济啊，你还是保持香港原来的制度，但实际上它就通过蚕食的方式来逐渐逐渐的把这个两制当中的资本主义这一部分给慢慢的限制、取消。
其实严格的说，这个两制在现在啊，香港不应该把它作为资本主义制度和大陆社会主义制度对立的。大陆实际上是一个权贵资本，在这一点上，其实它更担忧的并不是香港资本主义制度，而是香港的自由。因为严格的说，民主是选举，香港到现在为止没有民主，没有真正含义上的民主，但是它却有自由这部分。实际上中共现在要限制的并不是两制当中的所谓资本主义制度，因为中共的权贵资本要从这个原始性和血腥性来说的话，超过世界上任何的资本主义，它需要限制的是香港的自由。所谓“两制”当中的那部分实际上是自由的部分。
所以它自己虚构了一个外部势力，然后来对香港想争取民主自由的民众就套一个帽子，就说这是外部势力。这样的话它也比较容易在中国大陆，实际上还有一部分就是让中国大陆的人像打一下预防针，就是不要受香港这些影响，香港这些影响都是外来势力，想巅覆中共国内的政权。一讲到国外势力可能就有一部分人会受影响，就相信这是真的了。所以中共是想用这种方式来推卸它自己现在所面临的矛盾和困难。
主持人：在第四部分它还提到了中央政府，就是现在的北京中央政府全力支持香港特别行政区的繁荣发展，比如它提到说中共帮助香港抗击非典，但是这个应该是跟我们一般人的认识完全相反的。
横河：对，它提到中央帮助香港抗击非典，还说提供了药物和设备。如果不知道当年2003年发生萨斯的时候的情况的人来看的话，还以为真的是香港出了萨斯，然后中共去帮助它。实际上当时是在大陆发生的萨斯，中共隐瞒消息，没有进行一定的防范，也没有通知周围的地区，甚至连香港都没有通知，这才使得大陆的一个游客到香港去，把萨斯带去，造成了香港的恐慌和香港的传播。所以中共对香港的萨斯的爆发和漫延是负有不可推卸的责任的。结果一反过来反而变成它做了正确的事情了。
其实大陆能帮助香港什么？你说药物，当初我记得萨斯出来的时候，中共就给它取了一个名字叫“非典”来掩盖萨斯这个病情的实质。结果一出非典以后，马上就有官方宣布找到了六种特效药。结果后来一查，这六种特效药都是针对所谓非典的病原体是衣原体的那种非典，并不是治疗这种萨斯病毒的。所以它等于是自己都没搞清楚，你怎么可能给香港提供药物呢？给香港最好的帮助就是告诉香港究竟在大陆这个病情发生到什么程度，这一点它没有做，所以即使它真的给了药物也不是对症的。
这个说法其实倒是可以看到就是在前面四部分总结的经验里面它讲得都是好的，实际上我们今天没有去分析那四个部分，就从第四部分里面提到帮助香港抗击非典来看的话，中共所总结的香港到今天为止的成就其实大部分根本就不是那么回事。
主持人：这一次节目时间很快就要结束了，我们再问最后一个问题，就是有不少大陆人说香港经济其实是依赖于中国大陆的，而且自从回归以后，香港的金融地位也就在逐渐的下降，所以他根本就没有本钱来争取权利，起码香港要搞好经济才能有资格。那您对这个怎么看？
横河：这个观点实际上就跟中共说的要经济发展了才能有民主和自由是一样的，实际上香港人要争取自己的基本权利，跟香港的经济搞得好不好一点关系也都没有！当然你中共可以说我不给你，因为你现在依赖我。那是你耍无赖的说法，这跟香港人有没有权利去争取完全不是一回事情。要按照这个逻辑的话，当年所有的殖民地他们当时争取独立的时候他们并没有自己的经济实力，也没有很多理由说推走了殖民主义他们日子就一定过得好，但是这并不妨碍他们去争取他们独立的权利。
这是一样的，每个人都有生而有之的最基本的权利，争取这些个权利跟他经济上是不是强大是没有任何关系的。就像在中国大陆的人，香港还有一个相对独立的能力，那中国大陆的人更没有独立的能力，那他就没有资格去争取民主自由了吗？没有权利去争取他各项的权利了吗？这个说法实际上是完全不成立的。
文章来源：希望之声
