【新唐人2014年06月07日讯】【热点互动】（1167）六四25年：中国为何仍无民权？中共利用百姓的善良和西方的好利巩固政权。
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。今天是6月6日，是诺曼底登陆70周年纪念日，诺曼底登陆对彻底摧毁纳粹法西斯是历史的转折点。1989年也是共产主义在世界崩溃的一个历史转折点，但是中国在1989年的民运却以失败告终。现在25年过去了，为什么中国人仍然无法摆脱共产的专制的统治？
今天我们是热线直播的节目，欢迎打我们热线参与讨论：646-519-2879。首先向各位介绍今天的三位来宾，一位是美国纽约城市大学的政治学教授夏明先生。夏先生您好！
夏明：您好。
主持人：还有一位是美国南卡罗莱纳大学艾肯商学院教授谢田先生，谢先生您好！
谢田：您好。
主持人：还有一位是资深评论员竹学业先生，竹先生您好！
竹学业：安娜您好，大家好。
主持人：我首先想请问竹先生一个问题，您认为1989年人民的运动，为什么会失败？
竹学业：我觉得最主要的问题，还是说对于中共政权，或者政党的理解，因为那个时候我们都是还很年轻，但是大家的要求其实是很简单，就是反腐败、反官倒。也就是说看到共产党出现一些问题，大家需要它改正，希望它改正。但是就是这样帮助共产党改正错误的建议和想法，在当时受到了压制，激化成最后“六四”镇压的现状。
之后这么多年过去了，我发现中国的老百姓对共产党的认识仍然停留在一定的水平之下，也就是没有认清这党到底是怎么回事，它和世界上其它政党有什么区别，当然我觉得原因是多方面，但是现实就是作为中国人仍然希望中共能够给人们一定的自由或一定的权利，希望中共能够改得善良一点。我觉得本身这个方向，可能就出了问题，因为在我的理解，中共它就不可能在民权或者自由这些方面放开任何一点点的口子，这是我觉得从它的本质上，我是这么看。
主持人：谢先生，我们知道在1989年的民运，可以说是中共建政以来，规模最大的一个民间的运动，当时不仅是学生、市民，甚至还有中共喉舌的一些工作人员，他们都出来参加游行和来诉求，您认为为什么会失败告终呢？
谢田：就像刚才竹博士提到的，我们现在反思“六四”的时候，我们发现当时他们的目标本身就没有特别明确的，不管是反腐败、反官倒也好、反共也好，现在去问这些当年参加学运的领袖，他们现在还有各执一词。就是实际上全民在这个问题上，他反腐败，但是人们没有认识到他必须以反共作为基础，才能真正的反腐败；反官倒的话，他们忘记背后导致官倒，存在的原因也是中共。
还有一点，我觉得89年的时候，中共改革7、8年以后，大概10几年，中国经济开始出现转机，可是中国人民已经开始忘记掉了中共是个多么血腥和残暴的政权，就是好像陶醉在经济上开始成功的时候，忘记了共产党嗜血的本性，忘记它们有多么残暴，当时地利也好、人和也好、天时也好都不存在，实际上国际共产主义垮台，从苏联之后开始，那时候国际共产主义很多共产党国家都还存在着。
主持人：夏明先生，您怎么看的？
夏明：我讲三个观点，第一个我认为当时的学生运动，还寄希望于党内的权力派系的冲突，它是依附于本身中国共产党的派系，就不可能有民主化的突破；第二个，我觉得它还有一个最根本原因，就是邓小平的残暴，我们看到邓小平如果没有那么残暴、没有杀人的话，恐怕共产党政权在中国不可能维持下来。
第三个，国际环境，因为我们看到苏联崩溃以前，美国的主要敌人或西方的主要敌人是苏联。所以美国和西方国家跟中国一直在大三角的关系中建立一定的战略关系，所以在那个情况下，对中国共产党生存都有帮助。
主持人：我们知道在1989年前后，尤其是89年之后，苏联、东欧那些共产主义国家都一个个已经变颜色，从红色转变了，就是共产也崩溃了。为什么那些国家可以达到共产主义的崩溃，彻底的抛弃共产主义，而在中国却没有呢？
夏明：我觉得有几个因素，第一个就是中国当时在89年它的反对派力量其实没有成系统，没有建立有效的组织化系统。如果你看苏东，尤其是第一个崩溃的共产党国家，波兰，它的团结工会和它的天主教系统，两个就是瓦文萨跟教宗保罗二世都是协调得非常的好。
第二个就是中国的公民社会发育，即使今天相比的话，跟当时80年代的苏东还是有一定的差别，也就是中国人对民权、对权利、对宪政的意识程度，我觉得当时在89年还是有问题；第三个，我觉得就是一个国际环境的问题，基本上国际环境是在集中要搞垮苏联，那么对中国当时还没有下狠心。我觉得跟这三个有关。
主持人：谢田教授，您怎么看这问题？
谢田：我非常同意夏教授的观点。基本上国际社会是这样，他们反共的主流不在中国。还有一点，我觉得“六四”实际上起到了一个催化剂的一个作用，实际上是启迪、启发了东欧国家的民众，就让他们认识到共产党政权有多么残暴，并且也从王维林挡坦克这样的镜头，也让人们意识到了人民的力量在哪里。
主持人：竹博士，您有什么特殊的想法吗？
竹学业：我觉得可以从很多方面来思考，但是我觉得最主要的就是中国有一个特别的状态，就是中国人长期以来这种传统文化教化着人们，真的不像西方的一些人很容易就是为自己的利益去振臂高呼，好像去争去斗，觉得能忍一忍就忍一忍。所以这个忍让的精神其实是被共产党利用了。
同时这经过几十年，中共把所谓的党的这一套东西灌输给老百姓之后，人们总是对共产党抱有希望，总觉得它会做得更好，总是觉得以后会更有希望，虽然以前出现什么。比如说这个文化大革命那么样的残酷，大家说：嗳，以后会往前走，会往前看；饿死多少人，会觉得：哦，那是自然灾害。虽然很多的农民都知道是丰收，但是很多人也接受了共产党的说辞。所以总是对共产党抱着幻想。
那么在这种情况下，所有的抗争都是在一定的限度之内，不去触犯共产党的这个底线，总是要求它，我是在跟你作揖，我是在请你做一件什么你也可以做的到的事情。但是共产党恰恰是利用了中国人们的这种特点，我们不能说完全是弱点，其实是很好的一个品质。但是共产党把它拿来利用，就是坚决不可以让步。
所以我觉得中国人到现在可能还要在这方面真的去深思，我们到底争取的东西共产党能不能给？如果你认为它永远不会给你，你为什么要去争取？所以我觉得这是一个反思的一个时候。
夏明：我补充一句，其实我觉得你刚才讲的是不是可以这样说，就是共产党其实利用了中国人民的善良，但是中国人有太多的善良，却没有足够的勇气面对暴政来进行抗暴，我觉得这个恐怕也是中国文化中留下的一些问题。
主持人：如果我们说到1989年，我觉得时间过得非常快的，当时这个反腐败、反官倒、反贪污、反贪官，这个口号真是言犹在耳，但是我们看到25年过去了，现在的这个贪污腐败已经不可同日而语，可以说到了无可复加的地步。
而且这25年来像天安门那样的血腥镇压，在各地、在不同程度大小一直在发生着。那么25年来，像刚刚你们三位都谈到了中国人那么善良，为什么中国人，您认为他是没有意识到吗？为什么仍然在这个共产主义的控制之下？谢教授。
谢田：我是觉得当时实际上这个中共，我就记得当时有一个美国人跟我说，我那时候已经在美国了。他说89年“六四”民运爆发的时候，这种事情在中国早就应该发生了，他认为中共残暴统治了这么多年，为什么现在才反？即使是那个时候在西方正常的社会人看已经是姗姗而迟的一个，但是还是没有达到它的目标。毕竟中共实际上是非常“成功”的瓦解了这场危机。
所以我觉得它用的战术之一，就是把人民的视线从政治，从人民的人权、民权转移到了经济，转移到了那个道德败坏。从那个时候开始，中国人民就是说一昧的要赚钱，从江泽民开始主导的。并且为了捞钱，贪污、腐败，也是堕落，整个社会在把人往下推。
尤其是在那个随后从99年开始镇压法轮功的时候，它把整个社会道德都摧毁了。人们都在为钱，为了自己的欲望，为了这些放纵自己。这个时候它就成功的让人们忽略了、转移了那个对政治的视线。我发现学生就是这样，刚来的学生89年以前来的时候，每个学生都有抱负，忧国忧民，之后来的比较自私，只顾自己，所以你可以看到这些中国社会道德的变化。
主持人：明哲保身。我们今天的话题是“六四25年：中国为何仍无民权？”欢迎您打我们的热线电话参与讨论：646-519-2879。我们先接观众朋友电话，第一位是加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：“六四”之所以没有成功，我认为除了专家刚刚说的各种因素以外，最主要的问题还是国内的人民对学生运动支持不够，支持十分有限。学生毕竟是学生，人民对他们的支持太有限了。
回顾30年来的改革路程，中共大胆的做了两件事情，第一件事情，让5,000万工人下岗；第二件事情，强占8亿农民的土地。全世界任何一个国家的政府都不敢这样做，因为这么做了会引发社会的暴乱。5,000万工人失去工作，他们不说话；8亿农民的地被强占了，他们也不说话。你说这种国家还有什么希望？
从整个国家的社会情况看，改革开放到现在经济有所发展，现在很多中产阶级开始满足于现状，要求安逸、要求维稳，这种情况下，他们的思想一定程度上是跟共产党是一致的，他们不要求改革开放。所以我说整个国家不让5,000万人民工作都不说话，你说学生会赢吗？不可能赢的！
主持人：谢谢何先生。我们接下一位纽约的王先生，王先生您好！
纽约王先生：主持人好。为什么欧洲、苏联的共产党一夜之间就瓦解了？最主要的原因就是欧洲的人民他们知道真相，晓得共产主义、共产党是摧毁人性的，一个人没有人权、没有自由这比做狗都不如啊！所以他们知道真相。从波兰，从其它地方开始，他们的人民，包括工人在内，对共产主义恨透到底。中国为什么没有，第一个中国封锁得太厉害了，让人民……
主持人：谢谢王先生。我们再接纽约钱先生的电话，钱先生您好！
纽约钱先生：我认为25年来，“六四”的事件他们没有喊出打倒共产党，像苏联都是喊打倒共产党，像叶利钦退出共产党，中央也没有像叶利钦、戈尔巴乔夫这样的人才，单靠学生这样软弱的跪下来啊、绝食啊，共产党最喜欢你们这种。所以它可以用刀子杀死你们，现在你们没有喊出“打倒共产党”这句最重要的话。谢谢你们！
主持人：谢谢。我们再接下一位新泽西州彭先生，彭先生您好！
新泽西州彭先生：大家好。中共是一个特殊材料制造的，在它这里浸过、泡过、被洗脑的人也是变成有些特殊的这种想法，也就是说一般的人认为会怎么做的，他们都不会像正常人那样去想，所以他们所做的一切都是超常人的。我觉得这是很奇怪、很好笑的。尤其最近有很多一部分中国人来到这里，他们还会想替中共擦屁股。上海人讲他们就是这样的人，要抽打他抽打他，不抽打他是不会好的。
主持人：谢谢彭先生。我们接下一位布达佩斯的陈先生，陈先生您好！
布达佩斯陈先生：各位好。我认为习近平现在看不出他将来要走哪条路。首先，三中全会以后，整个把常委给废掉，拿过权来，把江泽民以腐败治国、杀人治国、卖国治国这一批人都给打下来，从军到政，我觉得这是非常好的，只有把江泽民这一派20年的腐败给它打下去，那么将来习近平到底走哪条路？那时候才能看习近平到底是个什么样的人。
主持人：谢谢。我们今天的话题是为什么25年了，中国人仍然没有这种民权，仍然在共产专制的统治之下？我们知道在1989年“六四”屠杀之后，很快的，国际社会都宣布对中国进行制裁，但是也是没过多长时间，很多国家又恢复了跟中国贸易往来，他们希望通过这种贸易往来把这些西方的民主和自由普世价值带到中国。
25年过去了，我们看到在中国这些价值，尤其是在这种当权者手中不但没有得到发扬，反而是被压制的。您认为国际社会25年来对中国现在仍然被共产专制控制之下，它起到什么样的作用呢？
夏明：回应你这个问题，还有刚才观众的评论。当然共产党厚黑，这个厚黑术它用得非常精妙。另外，它过去20多年其实不断使得中国人民相互离异，处于一种原子化状态，相互没法信任，全部被共产党控制。
当然共产党还获得一个强心针，对它的支持，那就是国际社会。我们知道90年以后，布什尽管在表面上对中国进行制裁，但是暗中派了他国家安全事务委员助理道格拉斯将军马上到北京去进行沟通；
我们知道布什下台以后，尽管柯林顿提出中国要进行制裁，人权上要进行改进，但是后来柯林顿很快放弃他的政策，柯林顿开启了美国的金融自由化，美国的资本涌入中国，利用中国捞金，这样的话中国的权贵跟美国金融界华尔街合作，我觉得这样出现中共的专制再次被稳固下来。
主持人：您对刚才观众的说法有什么样的回应呢？
谢田：有一位观众提到人民支持，我觉得我们还必须肯定中国人民的支持，包括北京的市民也好，或者其他海外都在支持，但是中共的残暴是超出所有人的想像，当时所有人最大的吃惊就是它居然敢开枪。
还有一位观众提到共产党是特殊材料制成的，我觉得这个说法很有意思，确实是特殊材料，它实际上完全是一批没有人性的，就是为了它的权力它可以作出任何事情。还有西方社会，刚才夏教授提到，西方公司确实被中国的市场在利益面前被引诱、诱惑，跟中国妥协或者与狼共舞，这就造成我们中国现在这个情况。
竹学业：我觉得有一点，可能我们从更基础的一点来思考中共是个什么样的党，我们都知道它是无神论者，可是我们很多党比其他政党来讲我们都没有注意到，或者注意不够。它这个党是有信仰的，任何其他政党就是一群人为了谋一定的利益、一定的阶层利益，就是一个民间的团体，而共产党是个信仰团体，它是信仰无神论的，它是反对所有信仰的。
这样一来，实际上就把中国社会的人民长时间浸泡在这种氛围中之后，人们就变得没有信仰，就变成一个无神论的追随者，也就是说在共产党的体制之下，很多中国人都变成了共产党所需要的、所指望的这样的一种人，你都是追求物质利益的。
在这种情况下你所有所追求的东西都是共产党所希望的，所以从道理上来讲，在这种状态下，老百姓要想去跟共产党争取什么，那就是与虎谋皮。你能够把它所追寻的利益拿到你手里吗？这是不可能的，因为它是杀人杀出来的，你能够把它杀掉，你才能够得到这些东西。
我们都知道任何其它政党在面对民众诉求的时候，不可能像共产党那样毫无人性。
比如说举个简单的例子，高智晟在争取他的权利的时候，他绝食。照理说，人们绝食以命抗争，但凡是一个有人性的人都要考虑这个人怎么样。但是中共采用的办法就是说，你绝食可以，同时不给你儿子饭吃。那么作为任何一个人在这种情况下都要考虑到自己的儿子怎么办？而中共就是利用这个东西，你绝食，你儿子也该跟着这个样，所以你没有办法。而共产党就是这样，它把人性就是绝对的不考虑，那么你用任何有人性的办法来要求它来对待它，你绝对都是不能成功的。
所以我们现在回头想一想，刚才大家谈到制裁问题，中共刚建政的时候，50年代的时候，全世界都对它封锁。可是在那样艰苦的条件下，它居然送上100多万军队去到朝鲜跟美国打仗。那么用正常人的思维来讲，这是不可能的！但是它做了。为什么？因为这些人对中共来讲是无所谓，死多少人对它是无所谓的，这些人都是它手里的棋子，像粪土一样，只要能把对方揍倒就行。所以说中国人往往把中共政权当作是自己的，你一旦是这样想，那么它就利用你到死，它都绝对不会手软。
所以我觉得民运这件事情，实际上归根到底我还是觉得一个对共产党的理解的问题。所以制裁也好，外部条件也好，如果不通过中国人自己起作用的话，都是不能起作用的。就像它绑架了十几亿中国人，你任何一个外国条件，你难道能对这十几亿人下得下去手吗？所以你是做不成的。
主持人：那您说到这儿，人，你用人的办法，我们都是人，那不用人的办法，还有什么其它的办法吗？
竹学业：这也是另外一个问题了。
夏明：那么我想接着刚才竹博士讲的，我觉得对中国共产党它的统治之术，我们可以看到它一个新的四项基本原则。刚才我们讲到它用暴力来镇压民主运动、镇压学生、镇压各种信仰团体，包括法轮功、包括藏人、包括新疆人等等。另外，它不断在社会里边播种恐惧的种子，恐惧全世界、恐惧普世价值、恐惧美国。第三就是说，它因为建立这种人性的恐惧，人与人相互的恐惧，播种仇恨的种子。最后它用谎言。其实这四个基本原则形成了中共权力一个很重要的内容。
当然就是说，中共它作为一个无神论的党，作为一个暴力的党，它有没有遇到敌人？当然有敌人。那么现在我们看到刚才说的这些精神信仰团体。
主持人：这也是我想问您的问题，现在在中国的民间有没有这种力量能够跟中共这个政权抗衡，能够彻底摆脱中共的统治，让中共早日走下历史舞台？
夏明：现在对于中共就是说给它的破坏性力量现在已经出现了，就是说现在已经应有反对力量，已经有走出体制外了，已经数以亿计了。那么首先我们可以看到89民运这边，一大批人脱离体制，或者经商、或者下海、或者加入民运；那么99年法轮功一大批，千万人成为反对中共的主要力量。那么以后我们看到有维权的，然后是西藏的藏传佛教的几百万人，还有新疆的维吾尔人。如果你看到中国的上访群体就是几百万，我觉得这些就是中国的反对力量，已经出现。
谢田：我们刚才谈到在“六四”的时候，它连目标都没形成一个共识，在社会各阶层也没有广泛的联系起来、团结起来，比如说学生在抗议、学生在绝食，但是像工人、知识份子其他都没有真正参与起来。
刚才夏教授提到的，我认为中国还有一股力量，就是我们知道《九评》之后的退党，现在有1亿6千万人，这些人还没有形成力量，但他们实际上是一种社会的力量，他实际上是跟共产党一种不合作的力量，他退出来了嘛。不合作的力量的话，无论共产党以后用什么样的办法去利用人民，就是刚才说的原子状态，就是说互相对立、互相猜测、互相打击、互相整人的话，它都不可能再做什么了。而且这一批人都在《九评》这种信仰，对中共的一个共识的基础上形成不合作的运动的几亿人，这就是一个很好的力量。
主持人：刚才您谈到，用人的办法对共产党是没有用的，那我刚才问您，我们都是人，我们不用这些办法，我们有什么办法能够对付它呢？
竹学业：刚才谢田教授有提到退党，就是一个超越常人的办法，这个我觉得对共产党是最有致命打击的。我们可以反证一下，共产党对于退党这件事情它去说了吗？它去批判了吗？从来不提！对于《九评》揭露它的真相的这本书，这种真相的传播，它去阻止了，但是它表面上说了什么，做了什么？什么都没有！也就是说这两件事情恰恰是击中了中共的要害。
就是讲真相，把共产党到底是什么讲出来；讲真相，讲共产党到底对于人们它做了什么？要讲出来。然后我就退出你，我不跟你再合作，我也不站在你那一边，我也不用反对你，我只要不支持你，我只要退出你，屏弃你，这就够了。所以我觉得这是超越常人所能想到的办法，一般人就是争啊、斗啊，把你推翻；不用推，不扶就行了！
主持人：好，谢谢三位的评论，也非常谢谢朋友的参与和收看，我们下次节目再见。
