横河：我是横河，大家好。
主持人：上个星期，美国司法部宣布在宾州西区的联邦法院起诉5名中国黑客，他们是中国军方“61398部队”的成员。这件事情闹得沸沸扬扬，国际上各大媒体都当作头条报导，中方也立即作出强烈反应，而且否认所有的指控；各界人士、各方面的专家也从自己的角度对这件事情进行了不同的解说。
我们今天听一听横河先生是怎么说的。究竟美国为什么要起诉中国黑客？罪名是什么？横河先生，您能不能先简单介绍一下这个案子的情况？
横河：这个案子是在宾州的西区联邦法院起诉，是由宾州西区的联邦检察官起诉的，但这个案子最早是由美国司法部启动的，是刑事起诉案。为什么要放在宾州西区？是因为受害的这几家企业基本上都在匹兹堡这一带，匹兹堡是在宾州的西部，归这个联邦法院管辖，必须由受害者的所在地进行起诉。
这起刑事起诉，报导中提到，是大陪审团裁定起诉的。为什么要大陪审团呢？在美国，刑事案和民事诉讼案的不同，刑事案属于公诉，是由检察官起诉；民事诉讼案是受害者自已可以起诉。刑事案成立不成立并不是由政府说的，也不是由检察官说的，是要由陪审团来决定的。大陪审团跟普通陪审团的区别，大陪审团并不审具体的案子，而是决定这个刑事案成立不成立，之所以叫“大陪审团”是因为它人多，由23个成员组成，但各个州可能会有轻度的差别。
这个案子的起诉书有56页，我读了一下，一共有31项指控，其中1项是电脑欺诈指控；有8项是叫作“故意入侵受保护的电脑获取讯息”，那就是说，侵入电脑偷情报；还有14项指控是“故意破坏受保护的电脑”，我想，植入病毒大概就属于这种类型的；还有6项是“恶意盗窃身份”，这个不清楚怎么回事（大概是入侵电脑以后，以这部电脑的方式再去入侵另外一部电脑就属于恶意盗窃身份。因为它盗窃了那部电脑的身份）；还有1项是经济间谍指控；1项是盗窃商业机密指控，一共是31项指控。这是这个案子基本情况的简单介绍。
主持人：这个案子涉及的情况都是关于电脑方面，用电脑来进行间谍活动，套取情报。您觉得这样的指控可信度有多大？美国到底有没有能力追踪到攻击美国政府和企业的黑客间谍？
横河：起诉书里面并没有具体说明用什么方法追踪到的。美国去年不是有一家电脑安全公司公布追踪到“61398部队”的情况吗？美国这家网路公司花了6年的时间追踪到的。但是法国的媒体报导，美国这一次追踪到它的方法是一样的。你看美国有没有这个能力，你就看它公布的过程。实际上是中国军队的黑客太狂妄、太粗心大意，所以被曝露出来。是因为它用于黑客攻击的服务器，没有退出，就直接用相同的服务器来使用它自己的脸书（facebook）、推特、境外网站，就把自己的身份给曝露了。它用同一个账号去做了两件事情，对方就通过这个资讯一步步找到他们本人。当然中间经过了一些它借用的电脑，中途用了别人的电脑攻击。所以是经过了很多步骤，花了6年时间。
从能力来说，美国政府确实是有能力找到这些间谍黑客的。国内当然有一种说法：美国的能力也就这么强，这么多黑客政击你只找到5个。其实不是找到5个，而是在这个案子当中，第一，他可能是个信号，他还有很多没公布；第二，在美国起诉你必须要有很强的证据，因为并不是说像在中国一样的，政府想告谁就告谁，谁也没办法。在美国你要起诉的话，你要说服大陪审团成员，这是最困难的，要让他们相信这个案子是成立的。
你去读一下他的起诉书就会发现，在这个案子里面他的每一个案子都有一个直接的指向，就是说在某一项泄密案当中被盗取了多少情报，是在哪一年、那一月、哪一天、由哪一个人发起的攻击，盗取了什么情报。不是泛泛的指控这个人参加了网路攻击，而是说这个人在哪一天盗取了什么情报，对美国造成了什么损害。作为刑事起诉案你必须要满足的一个条件，就是对这个受害者造成了五千美元以上的损失，他们是很严格的。美国的法律制度，政府也拿他没办法，你政府要想起诉的话你必须符合美国法律的要求。比如这个诽谤罪啊，美国实际上是很难做到的，因为你很难把诽谤跟言论自由区分开来。
主持人：对。
横河：所以美国你要告到诽谤罪告得成立的话，就是“煽动仇恨罪”，“煽动仇恨罪”是必须你在煽动仇恨以后有一个直接的事件导致了有人受害，而且你要把这两个连接起来。这个也是一样的，你必须把受害者和攻击者直接连起来，就在一个具体的案子上连接起来，这是比较困难的。
所以美国能够做到把这5个人和这5家公司的受害情况，和具体受害的某一个案子直接连起来，这是非常难做到的，但是他们做到了。也就是说要是像中共这一种标准随便指控的话，那美国可以拿出不知道多少来。
主持人：而且他可能好几年前就可以开始指控了。
横河：对对。
主持人：这件事情自从曝光以来，就被各大媒体关注，世界各国的媒体连续好几天都在关注这件事情，这个案件他为什么会引起这么大的反响呢？
横河：我想引起反响的最主要的原因是，这是第一次对这一类的案件进行刑事起诉，他有几个方面是没有先例的。一个指控的是中央的军方人员，这些军方人员没有到达美国本土。在这之前有过很多很多间谍案，所谓的间谍案，就像这一次他们所指控的，就是对美国企业的经济情报和企业的科技情报进行盗窃，这一种长期以来在美国是作为间谍罪处理的。而且美国不仅仅是起诉了来自社会主义国家，你像来自中国、俄国的间谍，也起诉来自盟友的间谍，所以这不奇怪。
但是这个是被告没有到达美国本土，也就是说通过网路。一般人认为这次起诉是跟网路攻击有关，所以它就说美国也有网路攻击。其实不是的，这一次是盗用经济情报对美国企业造成损失，而盗用这个情报的手段是通过网路攻击，网路只是一个手段。最终不管他起诉这么多条，你要把那个起诉书读一遍的话会发现，其实还是以经济间谍罪起诉的，没有先例的是这个人没有到美国来。
所以就存在一个问题，就是对于外国他属于政府人员，你军队还属于政府吧，尽管在中国军队还属于党的，但是他仍然是属于国家机器的一部分。一般来说美国是避免对政府人员起诉的，以前在美国有很多的起诉案都牵涉到（中国的）政府人员，那都是民事起诉案。这次以国家的身份出面来起诉对方的政府人员，这个是很少见的。
主持人：那他为什么要避免起诉政府人员呢？
横河：避免起诉政府人员他有几个，一个就是国际上现在这种叫做“普遍管辖原则”，他牵涉到一个问题就是，政府人员他是在执行政府的命令，有很多国家就采用了immunity就是豁免。
主持人：豁免权。
横河：就说你是政府执行你的职务的话，你就有豁免。这种案子不容易打官司；另外一个就是国家有的时候也会担心你起诉了别人的官员，那别人会不会起诉你的官员？
主持人：对对。
横河：他有这种担心，所以才会有很多国家就会尽量避免“普遍管辖原则”的这种案例，就是想避免这些事情。当然最近这些年，在人权方面国际上有很多突破，就是说对于侵犯人权方面的，国际普遍管辖原则越来越被人接受，案例其实也在增加，但是对于这种经济案又没有到达本土的指控，确实是比较少见。
主持人：大概就是因为您刚才讲的这些原因，所以大家就分析说美国这一次他进行这个起诉，原因是中共踩了红线，美国是无奈之下用这种方式去发出警告，您同意这种说法吗？
横河：我基本上是同意这种说法，这至少是原因之一吧。因为对于来自中共方面的网路攻击，中共方面已经到了肆无忌惮的程度了，不仅是对美国企业，对美国政府，其实还有对很多民间团体，就包括像法轮功团体受到的来自中国大陆的网路攻击非常非常的多，这个对于美国人来说的话，实际上是对美国主权的一种侵犯了，这是非常严重的。只是说在这之前网路上人们不把它当成是正式宣战，实际上这么大规模的网路攻击，就是“不宣而战”了。所以美国以前私下跟中共打过很多交道，希望能抑制一下来自中国的这种大规模的网路攻击。
中共一直不承认而且也根本就不提，所以美国没有办法只好把这件事情曝光，就是这个事情多严重，先把一些有真凭实据的先拿出来警告一下，我觉得这个可能性很大的。但是所谓的红线呢？就是说这种攻击已经超过所有的范围，因为窃取情报的话各个国家都做，但是这一个来自中国的网路攻击，因为中国的网路控制的非常的严格，所以来自中国的网路攻击和其他黑客攻击的最大区别，他是政府主导的，是中共直接指挥下的攻击。所以你只能用针对中共官员的方式提出警告，你要是打击一般的黑客的话，起不到这个警告的作用。
主持人：您刚才也提到了，您说这个搞情报其实世界上每个国家都在做，事实上也确实是这样。中共官方它也是这么反驳的，说美国他也同样对中国进行这种偷情报的工作，中国也是受害者。那么中国政府他为什么不反指控呢？他也可以指控美国的间谍这个事情作为一种回应嘛！
横河：对，它是可以指控的，但是问题在这里。如果你现在看中共的说法，不管是辩解，就是说它没有做过攻击，还是反指控，就是说美国攻击最多，实际上它现在是做的，但是不管是辩解还是反指控它都是一些空洞的说辞。它说美国攻击了多少次，控制了中国境内多少电脑，什么百万电脑之类的，这个都是空头的指控，它没有任何的证据来说明，它没有一个具体的案例、没有具体的证据，这种指控你闭着眼睛任何一个人都能够说一大批瞎话来。美方的指控他就有非常具体的案例，就像我刚才讲的，如果你去读一读的话。
就是时间、地点、谁入侵的、盗取了什么东西、造成了什么后果，他都有的，具体的相关案例我就不讲了。我们只讲一下大概的，就这一次案例里头的网路攻击啊，就是美国的钢铁企业“美国钢铁公司”，当时在起诉中国公司的不正当竞争，就是向美国倾销钢材嘛，不正当竞争。就在这个起诉案的最关键的时刻发生了一起重要的网路入侵，盗取的正好就是美国钢铁公司起诉中国的资料。
主持人：他的内部文件。
横河：而且他又说明了那一天这个案例当时正处于什么状态，那一天网路被攻击了、多少电脑被入侵、多少e-mail和信息被盗取，是谁入侵的。另外一种情况，不是跟中国有关企业的竞争关系，而是合作的企业被黑客入侵。这一次提到受害者的另外一家钢铁公司，就是和中国的钢铁企业是伙伴关系，当然同时也是潜在的竞争对手，黑客就在他们签定合作伙伴关系的时候，入侵了这家公司的电脑，盗取了相当多的信息。
还有一个就是在竞标的时候，跟中国的公司竞争对手的企业被盗取资料。他也有的，竞标是什么时候，他们企业什么时候被盗取了，后来因为对方盗取了他们所有的资料，在竞标的时候就知道美方能提出什么标来，他们就把它降低，降低不是因为恶性竞争降低，是因为我知道你的开价，就这样把美方给打败了。这一次的企业有核工业是受害者，就是指西屋公司就是Westinghouse，他既是中共的核能源的合作伙伴，又是潜在的竞争对手，所以中共来盗取他们的情报。还有就是我刚刚讲的钢铁企业的起诉，还有一个就是太阳能工业在起诉中国的公司在恶性竞争。
还有就是工会，工会他们当时在国会要进行一场Lobbying就是说客的活动，阻止来自中国的不公平竞争。因为工会是受损害最严重的，很多工业搬到中国去了，工会就失去了很多的工作。就是工会在国会说客要讨论一个法案的关键时刻，他们工会的资料被盗了，而且他们也明确的指出是谁盗的。还有一个就是美国铝业公司，美国铝业公司他很奇怪，他是中共的合作伙伴结果中共来盗窃他的情报。
主持人：他是合作伙伴那为什么要盗取他的情报呢？
横河：我想也就是因为合作，铝业公司在中国投资设厂，然后提供他们的技术资料，就是在这种情况下中共会把他们的合作伙伴的东西拿过来，最后把合作伙伴给踢出去，然后在国际上竞争的时候他就成为这个合作伙伴的竞争对手。当然在国际上竞争确实是有这种情况，但是中共是通过盗取情报的方式来达到这个目地的。
主持人：这次的起诉那个嫌疑犯他并不在美国本土，而且他根本也就没有到过美国，那这样子即使起诉成功也判他们有罪的话，能有什么实际的意义呢？
横河：他是起一个警告的意义，就是说你替中共做这个情报工作，那就是危害了美国的利益，所以美国会要把你绳之以法。这个起诉的时候联邦调查局的官员说，任何人只要以刑事犯罪和国家安全为目的，从事袭击美国的活动，无论他们居住在哪个国家都将承担法律责任。这是个非常强的信号，就是说你来没来过美国没有关系，我们一定要想办法把你绳之以法。另外一个，这个象征意义很大，不仅仅是这种情况，其他的很多情况，就是被认为侵犯了美国的根本利益了，或者是你根本侵犯了人权了，美国都不会坐视，都会采取行动的。这个信号其实很重要，就是说他可不可能把这个嫌犯就引渡到美国来？
主持人：对对。
横河：第一，这些人是技术方面的专家，技术的专家都想出国哪怕是在军队也一样，作为你当时是执行任务做了这样的事情，但是会跟你一生有关，你以后会不会转业？你以后会不会到民用企业去工作，你不可能在军队里当黑客一辈子吧？也可能你会到民用企业去对不对？到民用企业去当然就有出国的机会，出国的机会就不仅仅是到美国去的机会也有到欧洲国家去，你要到很多国家；而世界上有很多的国家跟美国都签有引渡条约。所以你一旦到了那个国家，美国要真的认真的要抓你，你到了那个国家美国就发出引渡令。
绝大部分的国家没有必要在这个时候去违反和美国的条约，来保护一个没有名的人，这个时候你已经转业了，可能中国也忘记你了，也不会出来保护你了，这就可能会引渡。这5个人当中可能某一个人或某几个人，最终被美国以某种方式绳之以法的可能性比一般人想像的要大的多。
主持人：其实现在中国有很多人因为受了共产党的洗脑，他觉得中国非常非常好，他根本就不想出来。
横河：那就是另外一回事了，想不想出来实际上是一个伪命题，因为事实上现在中共中组部发了一个命令叫裸官的家属回来，不回来就解除你的职务，也就是说中国的裸官和各种各样的技术人员，和各种各样的发了财的人现在都在往外跑，所以说中国好的不得了，想待在中国不想出来的其实是一个伪命题。有多少人不想出来的？除非是自己没有可能性出来，就是逃避环境污染也要拼命想逃出来。
主持人：就在美国起诉中国这5名军方人员的同时，美国的新闻界“纽约客”他又详细报导了FBI当年破获麦大智兄弟间谍案的故事，麦大智兄弟这个间谍案其实是2年前的旧事了，那么他现在又翻出来，时间又这么凑巧，就会让人有很多的想像。您觉得美国这样做，它的目的是为什么？
横河：是这样的，作为一个媒体的报导来说的话，你可以说跟美国政府这次起诉中国黑客案是没有关系的，但是这两个案子有类似的地方，它实际上都是经济间谍，麦大智的案子也是经济间谍，这是第一；第二，只差1天公布，几乎是同时，所以这两者之间其实是有一定关系的。
作为媒体来说的话，他可能采访这个新闻不是一天两天的事情，因为这是深度报导。但是这个媒体的采访，如果你看过这篇文章的话，你可以发现《纽约客》的这篇文章，其实绝大部分消息来源是来自美国联邦调查局FBI。就是这个不是属于公共信息，美国有很多法律就叫作《信息公开法》，就是说你要去要求这个公共信息的话，他给你，对不对？
但是间谍案属于国家安全，不属于公共信息，他可以公布，也可以不公布，如果说他不打算公布的话，媒体是采访不到的。所以媒体能够想到去采访的话，往往可能是联邦调查局直接，或者有人就通知他们，现在这个案子有一部分内容我们可以找到内线，你们去采访去，然后才去采访；甚至到监狱里面采访了麦大智，那个可是要官方政府来安排的。
主持人：所以这件事情显然有官方的意图在里面？
横河：有官方的意图，所以尽管是找一些（媒体）…，但是我们从大的框框来看的话，实际上这次整个的案子，除了说中共踩了红线以外，另外一个问题我们没讲的，就是更重要的一个因素，就是美国在对中共的政策方面的战略调整，一个是美国重返亚洲；第二个是中共现在对外采取一个非常强的攻势，取一个进攻姿态。
长期以来，特别中国改革开放以来，西方国家对中共实际上采取的是一个绥靖攻策。就很多方面，甚至包括把这个人权和……最早的时候把人权和最惠国待遇脱钩，造成了对中共人权批评的手段，自己就已经解除武装了。这种绥靖政策最终损害到了美国和西方国家的一些根本利益。
所以最近我觉得这是战略调整的一个部分，这方面就是美国政策的调整，从麦大智的案子重新把它翻出来，和对中共黑客的起诉，这几个方面来看的话，我觉得这是一个比较重要的信号。这些信号发出去以后可能还会有进一步的行动，就包括美国政府宣布这些案子其实后面至少还有20个中国的跟黑客攻击有关的组织正在被美国调查。所以美国可能是会有一系列的行动。
中共现在不是说要求美国取消这个案子吗？其实美国在用这个案子来表达一个意思，或者真的就是起诉它的时候，这些都考虑到了。你要美国撤的话，这个可能性已经不太大了，已经通过大陪审团已经定了这个案子。这时候已经不是说他能不能撤的问题了，因为他本来就是要发一个信号，他怎么可能说一威胁，他就把它撤掉了呢？
但是中共可能会用其它的手段，其实我觉得中共最好的手段就是你要是说美国也攻击了你，而且你也有证据，你把证据拿出来，你也可以起诉他。因为你起诉比美国政府起诉容易多了，你又不要陪审团，你说告谁就告谁，对不对？而且你的法庭马上就听你的，就判美国有罪了。你为什么不这样做？你拿不出证据来！为什么？你一起诉，这个案子就是曝光的，就拿到国际上去了，那又把中国的司法系统无法无天和没有法制的情况又曝露到国际社会去了。所以它不敢用这种方式，它也不可能用这种方式，来证明对方也有来自政府的攻击。而且美国政府说了，我们不可能去帮助私营企业去搞情报。
主持人：美国政府说，如果是有任何这样的行为的话，都是私营企业自己做的，它跟我们政府没有关系。
横河：私营企业做或者黑客，因为黑客攻击，美国即使有这个黑客攻击跟政府有关的话，它往往是跟反恐有关，跟国家安全有关。它不会由军队出面来盗取经济情报，这个事情在一般国家都不会这样做的。这一次被告的就是，盗取情报得益的都是中国的国营企业，这也是很特殊的，实际上是一家人，国营企业就是中共利益集团的利益。为什么能够动用军方呢？就是因为军队也是中共的。
主持人：对，都是受同一个党指挥的。
横河：对，所以对中国民众来说的话，你根本就不用去操这个心，根本跟你没有关系，都是利益集团的问题。就是这些官司打输了，中国老百姓也不损失什么，就是打赢了，中国老百姓也得不到什么，都是利益集团的利益。它能动用军队来为它服务，实际上军队就是党的工具，所以才能动用军队来为它服务。中国老百姓去瞎操心，军队也不会为你服务，这也不是为了国家安全干的事情，这都是为了利益集团干的事情，所以跟中国老百姓是没有关系的。
主持人：那么看起来，美国这次他起诉这个案子，确实方方面面已经考虑得非常周到了。
横河：非常细致，对，包括证据。这种案子我想你只要看到起诉书，这些案子要起诉的话，打官司，在美国打官司肯定赢。而且美国法庭是很公正的。这就是为什么中国会有人，像那个谷开来当时还吹嘘在美国打赢了官司，对不对？为什么你能在美国打赢官司？不是你的本事大，是美国的法庭公正。
主持人：因为他是一个讲证据的国家。
横河：对，讲证据，你真的有证据你就可以赢官司。而且你想想看，如果这种官司要在中国打的话，外国的起诉的人有多少机会打赢官司？如果他的对手真的是中国官方的话，或者中国国营企业的话。这就说明在美国这个司法总的来说还是比较公正的。
主持人：这个问题其实还有很多方面可以继续讨论的，但是因为今天时间的因素，我们没有办法再继续下去了。这件案子审理应该会花比较长的时间，而且就像横河先生讲的，美国政府也会说后面还有类似的案子继续要起诉。那么我们在以后有机会的时候再进行这方面的讨论。
文章来源：希望之声
