【新唐人2014年05月24日讯】【热点互动】（1161）看中美俄新型关系：中俄同盟对抗自由民主国家，使中共处于孤立。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。最近世界发生了一系列重大事件，令人应接不暇。在俄罗斯吞并克里米亚，并受到美欧的制裁之后，俄罗斯总统普京来到中国访问，双方签署了巨额的贸易协议，而且共同声明建立战略伙伴的关系。
那么在亚洲继中日的钓鱼岛争端之后，中国和周边国家的南海争端不断升级，导致了越南的排华浪潮，并且出现暴力相向；在大洋的另一面，美国最近由于涉嫌商业骇客，有5名中共的军方人员被美国起诉。那么就在本周三，在中美建交35周年之际，5位前美国驻华大使一起来谈论中美的关系。这一切都让人非常地想知道，新的中、美、俄的关系会是什么样，今天我们就对此进行讨论，欢迎您打我们热线参与讨论：646-519-2879。
我们今天有现场两位嘉宾，还有线上一位嘉宾，先向各位介绍一下，一位是美国南卡罗莱纳州艾肯商学院的谢田教授，谢先生您好；另外一位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李生生您好；还有一位是在线的资深评论员文昭先生，文昭先生您好。
首先我想请问李博士，您认为这次普京到访中国，他表达了一个什么样的信息，您如何解读呢？
李天笑：我想至少有三点，第一个，就是普京和中共政权现在是各怀鬼胎、各有所需、互相利用。这次很明显普京到中国来，就是用给油气合纵这种方式，来摆脱欧美对他进行的制裁。因为并吞了克里米亚，又在乌克兰边境制造了一些动乱，所以说受到国际方面的谴责，这是一个。
但是中共政权方面，我觉得这次是利用普京来取得了好处，同时也是用这种方式来帮一下普京，共同在这个方面达到双方利益的平衡。当然普京还有一点，就是国内现在经济不好，这是一个；第二点，我觉得这是一个弱者的结合、弱者的联手，同时也是“失道寡助”的这么一个国家双方结合起来的。
为什么这么说？因为普京在俄国，俄国因为在克里米亚问题上，制造了一些不符合国际法的先例，遭到国际上的谴责。在欧洲是一片叫打，欧美也是叫打，所以它非常孤立。我想中共政权在南海、在跟中日关系、跟菲律宾、越南，还有其它一些南海国家、东南亚国家的关系上，也是处于非常孤立的状态。
同时两个国家在国际上，比方说在对叙利亚、伊朗、北朝鲜问题上都互相利用，共同的对抗国际社会自由民主的政权。所以这方面它们有共同利益，但是都是弱者，弱者结合起来；还有一点，就是双方实际上这么做的结果，表面上都取得一定的利益，但是是对现存的、战后建立的国际秩序的一种挑战，是对现有国际法的一种破坏。为什么呢？战后建立的国际法无非就是几点，一个就是人权和主权领土的完整，还有就是按照海洋法等一些措施来办事。
但是我们看到普京在克里米亚问题上是违反了国际法的原则，他侵占、剥夺、吞并了克里米亚，而且现在还在东面继续制造动乱，这是一个；再有一个，其实中共政权长期以来，在南海地区有些关于主权方面的争议，是应该用谈判、和平的商议，多方的来解决的，但是你不应该直接去弄个平台拖在那，或者是弄一个什么东海航空识别区等等，制造了对现成秩序的动乱、一种混乱。
这当然引起东南亚国家的不安和担忧，使得这个地区纷争、地区冲突的危险性加强了。所以从这三点来看，虽然双方有一些协定，有些人认为是双方的一个转折点，或者是什么，但是我觉得有这三点可以看。
主持人：那我们看，谢教授，这一次双方签订的协议中，最引人关注的就是中国和俄罗斯之间一直悬而未决没有定下来，一直没有签署成的天然气供应的合同，这一次这个合同的签署，对于双方有什么样实质性的利益吗？
谢田：我觉得就像刚才李天笑博士提到的，这是一个两个弱者的联合，或者是两个在国际上都处于危难的局势，就是两个患难兄弟之间的一种经济上的合作。但这个合作你要仔细推敲起来的话，事实上对中国人民和对中国可能并不是那么有利的，很可能中共在经济上在试图的扶持俄罗斯，来挽救它自己。
因为我们看一下这个石油天然气的管线，原来最早在俄罗斯西伯利亚西部这边，它已经现有的管线可以从中国阿尔泰进入新疆。但现在你看，普京现在提到他希望从Kovyktinskoye和Chayandinskoye这两个城市，就是我们图上2号和3号这两个油气生产线的生产的厂，从那里开通向中国来输送。
这个当然对俄罗斯是有好处的，刚才李博士也提到，因为俄罗斯在克里米亚问题上受到国际的制裁、西方的制裁，所以他急于找到新的天然气市场。我们看到的虚线黄线和虚线红线，都是俄罗斯计划中的，向远东输送天然气的计划。
这个计划是属于俄罗斯自己的，它开拓自己的市场，但是他希望中国至少给它付1/3的花费，万一以后中俄交恶的时候，俄罗斯仍然可以利用，但实际上中国可能就得不到这个好处。
实际上你看这个价格，你刚才提到说10年来一直没有谈妥这个合同，就是因为这个价格对中国来说并不是很有利的。尤其它油气价格跟石油价格连系在一起，那万一以后国际市场的石油价格大涨的话，中国可能付的就不是4千亿美元，可能会更高。
主持人：好。那我想问一下文昭先生，您认为中俄双方想从对方得到什么？中俄双方是不是可能真正能够有这种互信、互利、互惠，和真正的有互助的战略伙伴关系？
文昭：其实中共和俄国缺少深层分享的价值观，它们对于未来世界的憧憬也缺少共同的语言，所以当前这种同盟关系是非常有限的，它只能是基于当前具体需要的一种联合。所以你刚才谈到能够得到什么东西，就是俄国需要在欧洲对它启动经济制裁，能够打击到它的能源出口之前，为它的天然气寻找新的买主，然后减轻西方制裁对它的冲击。
中共主要是需要俄国的支持，让它在东亚对美日保持一个比较强的姿态，也就是眼下与西方的敌对关系，是两者走到一起的唯一动力。那么中国现在对天然气的实际需要，是不是真的需要跟俄罗斯签这么大的订单，还不一定需要。因为天然气在国际上也有很多供应的来源，像缅甸，然后还有1号天然气的马来西亚和印尼，而且还有中亚的天然气供应，就是卡塔尔和土库曼。
所以最终来讲是政治上的需要，应对东亚、东海和南海、美国对它的压力的需要，这是一个主要的目的。中俄的贸易主要是集中在能源和军火，中俄的双边贸易额离中美、中日、中欧都相差甚远。所以总体来说，双方的依赖程度很有限，也就造成这种同盟关系的紧密程度也有限，不管是中国还是俄罗斯都禁不起完全和美国、欧洲闹崩。
主持人：好，谢谢文昭先生。刚才文昭先生谈到中俄双方这种同盟关系是有限的，那您认为它这种战略合作伙伴关系，会不会对地区甚至世界国际造成什么影响呢？
李天笑：可以从长期和短期两方面来看。从长期来看，我觉得对中俄双方都是不利的，因为几乎引起了周边国家的紧张、失态，它们更加孤立使得它们自己本身也会产生裂痕。但是我们从短期来看，有这么三个比较现实的影响，第一个就是，它建立了一个挑战和破坏国际秩序的一个非常恶劣的先例。
这说明它想向世界上、国际社会发出一个信号，当你侵占了别人的领土，破坏了别人的主权，你可以不受惩罚。当国际社会对你采取经济制裁的时候，另外一个国家像中共，它这个政权可以给你援助，帮助你逃脱。它基于这个理论，双方都可以从中得到好处，换句话说，从国家利益这个形式上，从私利上可以取得破坏国际法、国际道德准则的这么一个借口，这是一个。
再有一个，我觉得俄国是一个半独裁的国家，跟中共这么一个共产专制国家结合起来，它主要的目的就是对抗美、日还有一些东南亚国家，对抗自由民主国家对它们的一些顾虑，或者让它们继续开通航道等这些按照国际法准则的所要求的这么一个作法。那么形成一股什么呢？形成了一股对抗势力。
那么这种对抗势力，我觉得一个是在南海地区甚至在西沙群岛地区，以及在更广泛的范围，比如说印度洋地区，都会引起地区的紧张冲突。特别是跟日本的矛盾，会使得日本国家内政发生一些比如修宪或者国防军又可以成立等，这些东西会造成更大的地区军备竞赛等等。美国的军方也把军事力量移到亚洲来，造成地区更不稳定，这是第二个。
第三个，我觉得对于像南韩，还有越南、菲律宾这些国家，本来跟中共还是有一点连系的，因为它们在利益上、在经济上有一些互助的关系。但是这一次，你看越南访问菲律宾，它要求从国际法庭这个角度来起诉中共，这样也就使得东南亚这些弱国更加联合起来，使得中共处于比较孤立的状态，这也是对它不利的。
主持人：现在世界看似混乱无序又似有序，在二战之后，共产主义和自由世界这种普世价值形成了冷战，苏联解体之后，冷战也就宣告结束。那么现在俄罗斯吞并克里米亚之后，有人认为新的冷战又开始了，您对此如何评价？
谢田：这个是蛮有趣的说法，从一定程度上讲，有点类似当年美苏之间，或者是东方和西方阵营之间，社会主义阵营和民主阵营的冷战。但是这个新冷战，如果叫新冷战的话，还有一些不同的特点。首先当年美俄对峙的时候基本上是势均力敌，现在看起来共产主义的势力已经大不如前、日落西山了。
但是我们也确实看到，造成现在世界所发生的、刚才您提到的几个问题，每个都有共产主义的影子，不管是北韩和南韩之间，中国和越南之间、中国和俄国之间都是这样。
主持人：我们现在广告时间。我们今天的话题是看中美俄的新型关系，欢迎您打我们的热线电话参与讨论，646-519-3879。我们休息一下，广告回来之后继续。谢谢各位回来继续收看，我们请谢田教授继续。
谢田：这个新冷战，如果我们称作是冷战的话，仍然是共产主义国家和自由社会的对峙。不管北韩和南韩进行挑衅也好，或者是吞并克里米亚也好，或者像李天笑博士讲的半共产主义社会。最近看到泰国出现的军事政变，我们也看到共产主义的影子，中国和越南之间也是两个共产主义国家。我们看到普遍的共产主义国家，处于一种在互相掐、互相斗，几乎同时步入深渊的状况。
主持人：想问一下文昭先生，如果说中俄这种战略伙伴关系是要打破国际秩序的话，您认为它们要建立什么样的新秩序呢？
文昭：打破国际秩序是一个很笼统的说法，它们都没有要建立什么的打算，就是说都没有一个长远的、全球性的目标，严格说，它们都是追求有限的目标，想在一些具体问题上摆脱束缚。普京想做的是恢复前苏联的版图，中共想做的是在东海和在南海排除美国的势力。
至于说以前的冷战，苏联要把全球赤化，要在全球范围内推广共产主义，这种目标是没有的。但是现在这种有限的战略目标，它还是很有破坏性，主要是从长远来看，它们缺少理性。因为现在的中国也是国际局势的一个受益者，最主要是中国有一个这么快速的经济发展，因为它加入了世界贸易组织。
所以当前的一些做法，比方说中共刚刚做的，它在距离越南海岸线120海里的地方钻探石油，它是想试探一下近期的地区关系，它的目的是很明确的：东南亚国家它们在南海问题上团结的程度有多高，大国的介入的意愿有多强？因为上一个月，奥巴马总统访问东亚四国，所以它想试探一下地区关系。
它一旦这么做了的话，它的破坏度就比较大，因为它专门挑在越南的专属经济区，按照联合国海洋法公约，这个钻探的地点是越南的专属经济水域，如果越南不作出反应，就相当于放弃了自己经济海域的权力，所以越南是必须作出反应的。
如果它这么做了，又没有受到足够的阻力，成为了一种既成事实，这会树立一个恶劣的先例，任何国家只要力量够强，它都可以强行进入邻国的专属经济海域，那现在的国际法体系就可能归于无效。所以它是一种非理性的，破坏力还很大。
主持人：好，谢谢文昭。那我们刚刚说到了中俄关系，现在我们再看一下中美关系，刚刚开场的时候说到了，有5位前美国驻华大使他们一起来谈中美关系；那么还有就是美国政府起诉了涉嫌商业骇客的中国5名军方的人员，而且是对他们个人进行起诉，不是一个政府的起诉。
那么在这个会议上，洪博培大使他就说：“我认为40年来中国一直在系统地窃取美国的知识财产。”“而美国的商界已经达到了212度的沸腾点，这是过去我从未见过的。”“不解决这一问题，对双边关系的前景会产生极大的破坏作用。”您认为美国为什么会在这个时候起诉呢？
李天笑：洪博培大使一针见血，确实，中共利用美国对中共的援助，利用各国对它的投资、贸易的机会，壮大了自己；同时，君子取财要取之有道，对不对？但它不是，这确实使得西方国家造成了很大的知识产权方面的损失。
主持人：而且他说“系统性”的。
李天笑：对，我觉得这个时候有这么几点。第一，奥巴马这么做，看来好像是很急躁、好像没什么道理，但实际上是忍无可忍。为什么？去年中美两国在加州一个庄园进行会谈，习近平提出来什么新型大国关系，奥巴马认可，他或者没有公开的这么讲，但是给你一个机会，你作为一个大国，你要拿出负责任的态度来，给了中国一个机会。而且这次美国财长也去了，在这个过程中反复的跟中共讲，网络窃取情报，特别是商业情报来助中国公司的这么一种行为是不被容忍的。
因为两军打仗，军队和军队打那是可以，但是你不能伤及平民，这些个人、这些一般的商业公司，它是无辜的受害者。这个在美国来说，你是超越了红线、超越了底线了，所以奥巴马这个时候就说你不能够这么做，就打出一个“规则”，中国破坏现成国际关系，我就打出一个规则，建立一个规则，你就这么做，超出底线的事不能做了。这是第一个。
第二个，我觉得美国政府是代表民众的、代表这些美国公司利益的，包括在华的这些公司的利益。在这个情况下，既然这一波的美国驻华企业都纷纷表示不满，而且法院搜出了足够的证据，美国是一个讲法律的国家，那么这个时候拿出来，我觉得是到时候了。这是第二点。
第三点，我觉得奥巴马发出一个非常明晰的信号，什么信号呢？就是说个人要对商业情报窃取间谍活动负责，而不是一个国家。因为原来双方打口水仗，比方说我讲你这么做，中共反而说你也这么做，讲不清楚了。奥巴马就说，你个人做的事情你个人要承担，把你这几个人做的事情列出来，犯罪，就用法律来审判你，而不是从国家政治层面作一个外交指责。
这就打破了什么呢？打破了原来的规则。这是一种新的、非常具体的，使中共受到谴责，中共如果要反驳，那你也起诉个人啊，你又拿不出来。在这个问题上，我觉得奥巴马现在这么做是合适的，而且非常有策略。
主持人：中国一直说要跟美国建立新型的大国关系，您认为中国作为一个大国，它有什么样的资本呢？
谢田：我想补充一下刚才李天笑博士讲的，实际上这件事情也很有意思，奥巴马明明知道这是中国政府的那些网路士兵来攻取美国的商业机密，但他并没有把它作为一个政府的行为，而起诉这些个人。
我觉得这可能正好反映了美国政府在对中共的认知上有一个我们经常谈到的误区，就是他把中共和中国给混在一起了，或者没有意识到对中共来说，它这个商业机密也是它的国家机密或者国家利益，或者中共的利益的一部分。我觉得这个时候，奥巴马政府也许应该清醒清醒了。
至于说中国大国的资本，我觉得这个可能是中共虚张声势的一种作法。中共在国际社会上运用很多中国以前一些策略家的一些计谋，比方它可以在中共政权即将瓦解的时候，提出建立大国或者说世界大国来虚张声势，实际上是“以退为进”的一种策略。
那什么是大国呢？你们经常谈到的大国是军事大国，那中国在南海跟越南、菲律宾这些国家还打成平手，也不是军事大国；那政治大国更谈不上了，中国不管是政治也好，或体制也好，或道义也好，在国际社会上都是被唾弃的；经济，我们知道虽然中国总量可能是达到了世界第二，但这里面有很多水分、有很多虚假、虚报的程度；文化更谈不上了，作为一种专制和没落的文化、腐败的文化，事实上也是被世界人民所唾弃。所以我实在是看不出中共有什么大国的资本可以谈。
主持人：好，下面请问一下文昭先生。在这一次5个前任美国驻华大使的会议中，他们都谈到了、回忆了很多在他们任职期间所经历的重大事件，比如说1989年“六四”期间的重大事件，还有中国的公民运动和维权运动，还有王立军逃到美国领馆事件、陈光诚逃到美国使馆事件，还有中共侵犯人权，还有美国的价值观对中国公民争取民主自由的重要性，包括骆家辉大使提供给中国人的PM2.5值，让中国人更加认识到了对空气质量是如何去辨别的，让中共不得不面对这个问题；那当然还有对美国知识产权几十年来系统地窃取，这一切都让人感到中美之间长期难以解决的问题和巨大的鸿沟。您认为中美双方对新型关系的认识能达成一致吗？
文昭：中美双方这种深层冲突达不成一致，主要原因是在于制度的根本差异。因为美国从民主制度、国内政治理解出发，推而广之，国际社会自然也是主权平等，协商解决国际争端和自由贸易。但是中共对国际社会的规则是抱着一种利用的态度，本质上它是从思想深处去抵触这些规则的，所以它只是一个暂时利用态度。
你刚才说的这些问题也体现出美国的精英阶层开始系统的反思对华的整体战略，美国对华战略的最大的问题在于它不存在这样一个战略，它不存在这样一个整体战略。美国对华政策是建立在一种权宜之计的基础上，当初是为了对抗苏联和北京政权建交。那么苏联解体以后，冷战结束，当时面临着全球经济一体化的大格局，又出现了互联网信息这样新的技术，带来了很强劲的经济增长点。所以那个时候美国的重商主义盛行，美国的跨国公司和金融界、实业界的代表把中国视为一个很大市场。在那样一个时间点上，这个重商主义主导了美国的对外政策，所以他们也支持中国大陆加入世贸。在这10年之间就出现这样一个很大的问题。那么现在美国的精英阶层开始系统的反思，他们需要一个完整的、长远的对华战略。
主持人：好，谢谢文昭先生。那么美国现在已经把重心转移到亚太地区，现在从中共本身来说，可以说是外忧内患，对外，跟邻国都处得非常不和睦；那么在内部，民众的抗议行动，他们所谓的群体事件不断的发生，甚至发生新疆的连环爆炸事件。那您认为对中共来说，它有多大能力去挑战国际秩序呢？
李天笑：事实上现在它不只挑战，它还建立一些新的国际秩序的规则，比方这次亚信，亚信实际上是一个论坛，是所谓信任、协作会议。那问题是亚信本身是一个半死不活的，因为中共在各种国际组织，现存国际组织碰得头破血流，它要通过亚信来挑战。它所说的就是什么安全、合作这些东西。但话音刚落，乌鲁木齐爆炸，说明了它内在的根本冲突原因。共产党统治对民众的暴力问题不解决，对外来说，很难解决什么各种安全协作这些问题。这是第一。
第二，表面上现在中共跟俄国联手，但问题是它这种联手是弱者的联手，“失道寡助”，不可能解决跟大多数周边国家和国际社会制裁这种关系。第三，现存国际法是出于道义的国际原则，它挑战这个，最后肯定是要失败的。
主持人：谢谢三位今天的评论，也非常感谢观众朋友的收看，我们会对此进行更多的关注。谢谢收看，再见。
