【新唐人2014年05月22日讯】【热点互动】（1160）如何看美起诉中共军方网络间谍？美国在私下谈判无效时提出起诉中共网络间谍。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。美国司法部于周一宣布以“网络间谍罪”起诉中共的5名军官，这在美国的历史上也是首次，并对这5人发出了逮捕令和通缉令。
我们看到美国采取这样的行动，外界认为是前所未有，如何看待美国采取这次行动？中共方面也予以反击并且矢口否认，您怎么看待？围绕着相关话题，我们今天将和观众朋友展开讨论。在开始之前，首先请大家观看一个背景短片。
美国司法部宣布，中共军队“上海61398部队”的5名军人，涉嫌通过网络，入侵美国钢铁、太阳能和核电企业，与一家劳工组织的电脑，窃取机密资料。美国相关部门表示，这些资料有助于中国在一些关键时刻，开展竞争并获得优势。
美国司法部在记者会上证实，被告5人都是61398部队第3支队成员，被告分别是王东（Wang Dong）、孙凯良（Sun Kailiang）、文新宇（ Wen Xinyu）、黄镇宇（ Huang Zhenyu）、顾春晖（ Gu Chunhui）。
被告的罪名包括：意图进行电脑诈骗；入侵电脑系统获取资料图利；传送程式、信号、数码，破坏受到保护的电脑；以及窃取贸易机密等31项指控。
这些黑客还被指控入侵与中国陷入贸易争端，和进行商业谈判的公司，使得中国的国有企业，在与美国公司竞争时占据上风。
这是美国政府首次公开针对美国企业的“黑客罪”，指控外部势力的雇员。
据香港《苹果日报》报导，“61398部队”，位于上海浦东一幢12层高的建筑物内，附近守卫森严，有军人看守，并贴有告示，列明“军事禁区，不许拍照”。
美国保安公司“Mandiant”花了6年时间，追踪到了这支网络部队，发现这支由中共军队辖下的网络战部队，攻击了141家美国机构和企业。去年的报告曝光后，有西方传媒到现场采访偷拍，被军人阻止。
61398部队，隶属总参谋部三部二局。“总参三部”是一个非常神秘的部门，总部设在北京，而上海、青岛、珠海、哈尔滨和成都等地都驻有机构。职能是负责“讯号情报”，包括监听电子通讯、分析卫星情报、破解密码等。编制估计上万人。
大陆的传媒指称，“总参三部”在全中国大学招揽主修电脑、数学等研究生加入部队，其中二局要求成员熟悉英语，其他局则要求成员熟悉日语、韩语、俄语和西班牙语等外国语言。
“Mandiant”的报告揭发，中共军队黑客利用的900多个服务器当中，有7个位于香港，这些服务器，曾经利用“香港科技大学”的网络，作为攻击和盗取资料的中介服务器。
美国曾经多次指责中共的机关部门，向美国政府和民间企业发动网上袭击。去年，美国一间网络安全公司发表报告曾说，中共成立了“网军部队”，向美国联邦政府和民间企业发动袭击的，绝大部分来自这支部队。
美国司法部长埃里克‧霍尔德（Eric Holder）说，鉴于谈判和外交行动，无法制止这些袭击，华盛顿正在采取法律行动。
美国“纽约城市大学”政治学教授夏明指出，最近俄罗斯对乌克兰的入侵，以及南中国海局势，促使美国政府作出这次指控的决定。
美国总统奥巴马上个月(4月)访问了几个东南亚国家，展现出美国重返亚太的决心。奥巴马表示，尽管美国希望各方通过外交磋商，来解决海上的领土争端，但是美国将履行保护亚太盟国的承诺。
主持人：好，观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“如何看美起诉中共军方网络间谍？”欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879参与讨论。中国大陆的观众朋友也可以拨打我们的免费电话：950-403-33999，接通之后再拨：899-116-0297。今天在节目的现场是政论家横河先生。
横河先生，美国的动作对5名中共军方的军官进行起诉，可以说是非常大的动作，同时我们也看到中共方面对此予以全面的否认说是捏造的，您怎么看待这次网络间谍指控的真实性？
横河：从两个方面，一个方面去年这家网络公司所公布的怎么追踪的，花了6年时间怎么追踪到这支网军部队在上海的，其中有一些细节他公布出来的，你可以看到这个追踪一步一步的怎么样找到他，因为发动攻击的电脑不一定就是攻击者本人的电脑，它可以通过一步一步的转，所以他是怎么一步一步最终追到发起攻击的这个人，而且找到他的身份这个步骤。
这次估计也是用同样的步骤找到这5个人的，所以从技术方面来说应该是没有问题的。你要否认就一概否认，你只能一概否认不能具体否认，因为具体否认别人有很多细节的。
第二个，我看了一下起诉书，起诉书一共是56页，当然后面有一些是附件，56页我把它全部读了一遍，读了一遍以后就发现它其实每个案子是非常清楚的，就是在这个案子当中某年某月某日有一件什么事情要发生，而这时候电脑被攻击了，实际上不是攻击这个电脑，泛泛的叫“攻击”嘛，实际上是窃取情报。它有多种方式，一种是叫钓鱼的方式，发给你一个E-MAIL，你一点击以后，他就在你电脑里面安装一个木马或者安装后面程序，它实际上不会攻击你，不会把你搞瘫痪，它是有目地的来搜集情报，这样就会把公司内部的一些消息还有资料还有E-MAIL的通讯、决策过程全都拿到手。
而且每个案子，为什么只有5个呢？因为这种案子肯定很多的，为什么只有5个呢？我想很重要的因素就是这5个是有确凿证据的。你没有确凿证据你没办法说服大陪审团，因为在美国不是说政府要起诉就起诉的，不是这么简单的事情，它首先要有一系列的法律程序，法律程序本身政府是控制不了的。
主持人：我们知道这个案子是在美国的宾夕法尼亚州西区联邦检察官戴维西尔顿负责办理的，他就指出这件事情是联邦调查局和匹兹堡分部及匹兹堡市的网络安全小组进行通力合作获取的一个证据。从这个案子来说，美国在此时进行历史上从来没有过的罕见行为，您觉得他的目的是什么？为什么在这样一个时机进行这样一个起诉？
横河：从他公开讲的来说，我觉得很简单，就是网络黑客攻击对美国造成的损失非常大，特别是窃取经济情报这部分。实际上这部分这个起诉针对他的并不是以黑客攻击为主的，黑客攻击在这个案子当中仅仅是一个工具，实际上是盗用经济情报，就是跟经济有关的情报。
美国无论在技术上还是在谈判的地位上，就是这些企业的经济谈判或者商业谈判上处于一个非常不利的地位。这里头有好几个例子，他是正在进行一项商业谈判的时候，结果你商业谈判的底限被对方全部都摸到了，所以你跟别人谈判的时候，别人知道你清清楚楚，你不知道对方，这种行为造成很大的商业损失，这个商业损失美国说如果刑事起诉案，你能证明损失超过五千美元，就能刑事起诉了。
这个数量肯定是非常非常大的，在这种情况下，长期以来美国政府就向中方提出来要抑制这种为所欲为的黑客行为，中方一直否认、不理睬。所以说私下谈判实在是没有办法了，我想美国在这个时候已经是忍无可忍，所以就把这个案子拿出来。
当然具体来说，这个案子是在宾夕法尼亚西区联邦法院起诉的，实际上就是匹兹堡一带。匹兹堡一带是美国原来是钢铁中心也是一个重工业中心，后来随着重工业很多外迁，很多到中国去、到亚洲其他国家去。它就有一些更新换代，同样的企业做的是特殊的钢材或者特殊的材料，属于比较尖端的部分，这些技术中方如果获取了，它可以省掉很多很多的研发时间，省掉很多研发时间。像他举了一些例子，这些技术的研发花了几十亿美元才研发出来，如果对方把这个资料一下子拿到手了，很快的就可以后发制人，这个对于美国的企业竞争是不利的。所以在这种情况下，至少在目前来说是保护美国的工业和科技的领先地位。
但是从另外一方面来说，他也有一些别的意思，发出一个信号：网络黑客的行为不能容忍。这个当然不是这个案子本身说明的，因为案子本身说明的是经济问题，是商业机密的问题， 但是它可以说明就是这种网络攻击，服务器那种网络攻击不能容忍。这是一个。
再一个来说，我觉得最近一段时间，就是中美方面的关系，就是说美国长期以来，在过去20、30年当中，实际上是包括欧洲对中方的一些就是不符合国际规则的行为，实际上是处于比较容忍的状态。那么现在看来，就是说美国可能在政策上会有所调整，因为除了这个案子以外，还有一些其它的征象表明了美国政策可能会有所调整。
就是说从反恐以来，重点在中东或者是反恐怖份子，这方面可能现在重点回到亚洲的一个步骤，其中之一可能就是在这方面，针对某些就是完全违背国际游戏规则的一些东西，可能美国会更重视一些。
主持人：好，那我们来接一下观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人你好。公布5个中方的间谍，这是九牛二虎之一毛，我相信有几千、几万个像这样的间谍，为什么？他们真是无孔不入。我最不满意的就是，明明你中共今天的进步，99%的科技都是来自美国，还要骂美国、还要攻击美国，对不对？台湾、日本、新加坡、南韩的科技也是来自美国，他们对得起美国。只有中共又偷人家的、又拿人家的，还要骂美国、还要攻击美国，对不对？真是太没有良心了。
主持人：好，谢谢王先生。那么刚才王先生也提到了，就是说关于这样的攻击还有很多很多。那么我们看到《纽约时报》在21日也发表文章称这样的事件只是冰山之一角。那么目前被起诉的是中共的61398部队的5个个人，但是美国国家安全局还追踪了20多个中共的黑客组织，这些组织都来自于中共的军方。
观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“如何看美起诉中共军方网络间谍？”欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论，热线电话号码是：646-519-2879。
横河先生，刚才我们讨论到了关于这个，观众朋友也问起了，这件事情是非常的，这种行为非常多样。但是在美国采取这样一个动作的话，也确实非常的罕见。刚才您也提到了，这次事件性质是由大陪审团参与，是一起刑事起诉，这和民事起诉有什么样的一个区别和意义？您怎么看待这个案件的一个性质？
横河：它是这样的，民事起诉就是随便可以自己认为自己是受害者，他就可以起诉。那刑事起诉的话就很严重，要是刑事案才会刑事起诉，那么这个刑事起诉就要证据很充分。尤其是针对外国的政府官员，因为这里有一个叫immunity的问题，就是说豁免，就是你可以免责，你作为外国官员可以免责的。
因为你知道中国官员在美国被起诉不是一次了，就光法轮功学员起诉中国迫害法轮功的官员就有很多次，那么这个都是属于民事诉讼，不是属于刑事诉讼，就是你自己去告。那么这个刑事诉讼必须是要由检察官去告的，这个它是在联邦法院，所以是联邦检察官，只是在那个区的联邦检察官要起诉。所以为什么美国司法部介入呢？它就是代表政府这一方，代表政府这一方和当地的联邦检察官合作去起诉。
但起诉，美国的司法程序是这样的，就是检察官起诉以后，这个案子能不能成立，它要大陪审团来决定，所以就召开个大陪审团，为什么叫“大陪审团”呢？是这个陪审团的人数很多，一般是23个人，23个成员。大陪审团就在讨论，你把这个案子详详细细讲给他们听，那么他们来决定这个案子能不能够成立。不是说政府想告谁就告谁的，做不到的，大陪审团来决定这个刑事案能不能够成立。
所以现在他们说这个指控是由大陪审团发出的，就是说检察官发出的这个指控被大陪审团批准了，所以实际从法律上说是从大陪审团提出的指控，一共31项指控。
那么FBI起什么作用呢？这个联邦调查局他是参与调查这个事件的，而且他是属于执法机构，他有执法的权力。那么这5个人不在美国本土，所以说FBI就发出一个通缉令，因为是联邦刑事法庭嘛，所以FBI就有一个执法的权力，就把他们带到美国来，然后在美国受审，就是由他来执行的，他就可以发出通缉令。
虽然大部分的人认为把他们引渡到美国来的可能性很小，其实这个可能性比一般人想像的要大的多，第一，这些人出国的机会是很多的，并不是很少，只是说他可能会换个身份。所以为什么要公布他们的照片，这是一个很重要的因素，有这个Face Recognition就是面孔识别的技术，可以把他识别出来，你换了身份也没用。
第二，这一些人不一定会到美国来，会到别的地方去，但是一旦被美国FBI通缉了以后，很可能就通过Interpol国际刑警组织，那么他到了任何一个跟美国有引渡条约的国家的话，美国政府可以要求引渡的。这是很认真的，这跟其他的案子不一样，这个是由美国政府自己的案子，所以他会非常认真的去执行，因为他要想发出一个信号来，他就要认真做到底，这个是没有什么疑问的。所以对这些人来说的话，其实被引渡或者是遇到危险的可能性要比一般人的想像要大的多。
主持人︰既然是美国政府这样的一个案子，刚才您在评论、观察中也提到了，就是美国政府达到一个忍无可忍的地步。但是在中国也有这样的一个观点，就是说为什么这个间谍案各国都有，美国也在监听其他国家，包括斯诺登事件、还有过去《维基解密》暴露出来的事件。那你把这个事情给中共拿出来，是不是你美国完全来针对中国的？您怎么看待？
横河︰对于搞经济情报或者是高技术情报这方面的，美国在美国本土一直抓得很严的，不管是来自那一个国家，甚至是盟友的。我曾经就看到过以色列到美国的窃取军事工业情报的，也有被抓到的。所以说不是针对中国的，只是说这个案子它的这个特点并不是间谍，在美国类似这样的间谍案，像原来麦大泓、麦大智就是因为类似的间谍案，盗取美国的军事情报被抓起来判刑的。只是这个说作案者人没有到美国来，所以说是在网路上没有到美国来的人被起诉，这是第一起，并不是说这个案子本身的问题。你读一下他这个起诉书的全过程的话，他实际上全部集中在这些具体的经济情报和技术情报上面，而不是集中在网路黑客的攻击方面，因为网路黑客攻击的情况的案子要多得多。
主持人︰中共官方其实都列出了许多详细的数据，网路攻击的数据，说这些IP来自美国，然后它说美国是最大的网路攻击国。对它的这个数据我不知道您有什么样的一个观察？
横河︰中共所给出的数据很难说是很准确的数据，这第一；第二，如果你发现攻击的这个电脑是在美国的话，这个操纵者不一定在美国，这个网路攻击者他自己都知道。就像这一次的这5个人当中，他们也有利用了入侵以后的美国的电脑，然后从美国的电脑再发出攻击来，这是很普遍的一个现象。还有一个问题美国政府说的很清楚，美国政府绝对不会去帮公司窃取经济情报，绝对不会有这样的事情。
这是公司和公司之间，美国的公司是私人公司。这个是政府出面，因为军队是政府的，当然中国的军队是中共的，是党军嘛，是另外一回事。一个政府的军队、政府的机构来帮助中国的国营企业，其实国营企业也是政府的，来窃取美国私有企业的重要的经济和科技情报。这是完全不一样的，跟一般的网路攻击是完全不一样的。
主持人︰好，我们再来听一下观众朋友的见解，洛杉矶的丁先生，丁先生您好。
洛杉矶丁先生：纪岚主播好、横河主播好，还有别的嘉宾好。这个问题讨论的很红火啊，西海岸的华文媒体也正在讨论。关于这件事情，在西海岸的民众大部分是支持中共、反对美国的。那么我的观点是，因为这个事情美国说是保护他国家的安全，说中共好像窃取他的情报，图这个商业利益。那么这5名解放军的军官我看了照片，《世界日报》登的，长的都其貌不扬。美国不也是窃听别的国家的情报，斯诺登不是爆料了吗？奥巴马到现在还抓不到，所以奥巴马总统并不怎么聪明。我认为中共玩情报的这个手法经验还没有美国和西方列强那么足，所以中共还有很多的地方要跟美国学习，这一场仗我看美国是赢了。
主持人：好，谢谢丁先生。那么丁先生也提出一个非常尖锐的问题，包括观众朋友都会讨论的一个问题，横河先生您怎么回应？
横河：斯诺登所说的这些对其他国家的情报，包括对中国的这个情报，到目前为止并没有拿出实打实的证据出来，就是我们要拿出一个证据来。第二个就是他这个监听和这一次盗窃具体的情报是两回事情，你必须知道对于美国来说的话，他当然要保护自己的国家利益，这是没有问题的，而且不仅仅是国家的利益，还包括大企业的经济利益，这是很正常的一件事情。所以对于这几个人，他确实是有每个案子当中比如说钢铁企业，有些还不是他的竞争对象。
就是这一次被起诉的，受害的美国企业至少有两个大企业跟中国的相应企业是合作对象，就是说他们是一起合作的，就在他们要签订合作的时候，他们的网路被攻击了，被攻击以后实际上也窃取了情报，就是窃取了这次合作当中的情报。所以对任何一个国家来说的话，保护跟他自己的经济命脉有关系的情报是一个很自然的现象，如果说居住在美国的人或者是美国公民的话，他的利益应该是在美国。
作为中国的军方来说，这也不应该是英雄行为，因为军队是保卫自己的国土，保卫自己国家安全，不是帮助他的国营企业去偷取别人情报的。本来他没有这个责任，也没有这个义务，不是军队的功能之一也不是军队情报机构的功能之一。所以军队情报机构实际上是跟这些大企业勾结在一起，做了不是军队应该做的事情，在中国这种人也不能算做英雄。
主持人：刚才您说的也是这一次非常特别的，是首次起诉而且不是在美国境内的，而且是中共军方的军官，对他的这个动作您怎么看待？而且指名了5个人具体的犯罪事实和下落，您怎么看？
横河：倒不是说这个指控是针对中国军队，那倒是不一定，是因为中国军队在中国的情报搜集能力是最强的，除了漫无目标的攻击是可以招募其他一些比较低水平的人，有针对性的搜集很重要的情报的话，一般来说应该是军方来担任的。所以像这一些大的案子的话，就是普通的民间组织或是被官方撑腰的民间组织，执行这么大规模的窃取情报的工作，可能性不是特别大。你看总参三部搜集电子情报是能力最强的一个部门了，因此我觉得是从案子的角度，可能发动这样的攻击就是中国军方。
主持人：刚才您也提到了，就是美国把这些人押解到美国的可能性是比较困难，如果说是比较困难的话，这样的起诉又有什么样的意义，您怎么分析？
横河：这个很有意义的，他是针对个人，就是这个起诉跟中共方面所提出来的那种泛泛的数字，说美国政府怎么样，是有很大的不一样，就是他有落实到每个个人的身上去。也就是说他针对了你，你是执行这个黑客攻击的人，你是盗取情报的人你就要负起责任。这跟在美国被抓住的间谍是一模一样的。
就是你盗取了情报，我不管你背后是谁指挥的，可能抓不到他，可是你要坐牢去。所以像麦大智、麦大泓他们就是在美国落网的，他们落网以后后面当然有指挥的但是抓不到，所以你就得去服刑去。做间谍的都是这样。
所以我觉得美国这个做法倒是和美国的一贯做法很一致的。他不仅仅是空头抗议，不仅仅是把一个大的数字拿出来，而且是把具体的案例落实到具体的个人上去。我觉得从整体来说的话，在整个中共的系统里面包括其他的真正的犯下“反人类罪”的，比这个严重得多的人也要注意，实际最终是会落实到个人身上的。
主持人：好的，我们看到在一年前美国的麦迪安公司发布报告的时候，中美进行网路沟通，一直在说美国没有具体的证据，现在美国拿出更加详实的证据，中共方面仍旧完全的矢口否认，您是怎么看待这个现象？中美双方之间的战略会议将在两个月之后召开，会不会对此造成影响？我们也将继续观察。
好，感谢横河先生的点评分析，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再会。
