横河：大家好。
主持人：综观历史我们会发现，有一些事情可能当时发生的时候轰轰烈烈，但是一段时间之后就像浮云飘过，什么痕迹都没有留下；有一些事情虽然发生的时候看着并不起眼，而且可能知道的人并不太多，但是随着时间的推移，大家却发现那件事情对社会、对历史都能产生深远的影响。从这个角度来说，虽然我们的节目是时事评论，但是适当的回顾历史能够帮助我们更好的认清当下、看清未来。
“4.25日”，可能不是每一位听众都很了解15年前的这一天，上万名法轮功学员在中南海上访。这件事情，就是我们刚才说的第二种；当时看着很平淡，但是对历史和现实都有深远影响的事件。我们今天请横河先生一齐来探讨法轮功的“4.25事件”是怎么影响今天的中国和世界的。
横河先生，我记得当年“4.25”，上万名法轮功学员去中南海上访的时候就有人说，这种事情在共产党统治下是从来没有发生过的，这一下共产党肯定要镇压的。如果法轮功学员当年不去上访，是不是共产党就不会镇压法轮功？有这样的说法。
横河：当年“4.25”如果法轮功学员不上访，镇压可能不会发生在那个时候，但是迟早会发生。有几个原因，第一，在中共统治下，中国有政治运动，过几年就来一次，因此历次政治运动就培养了一大批依赖政治运动和政治迫害为生的一批小丑们。开始迫害法轮功的时候，中国大陆有这么几个人被称为“四大恶人”，现在有“新四大恶人”，在中共的统治下，他们有合适的气候和土壤。即使中共没有直接开始迫害，这些人会跳出来用各种方法去围剿像法轮功这样的团体，一定会有的。围剿了以后，中共就会出来支持他们。实际上在“4.25上访”之前就已经发生过很多次了。
第二，中共所打击的传统的敌人，没有一个是用任何方式惹过中共的。像它传统的敌人“地、富、反、坏、右”（统称黑五类）这些人，没有在任何时间、任何地点、任何一件事情上甚至反抗过，还是被彻底消灭了。中共对人权的迫害是属于进攻型的，并不是你惹了它，它就会去防卫一下，不是这样的；在历史上历来它是主动出击，有敌人就打敌人，没有敌人就制造敌人去打击。
再一个，你怎么知道“人们就不能上访”？这个说法是认为中共有一条线，你只要不越线就可以了。问题是中共法律都没有对上访和聚会有过限制。
主持人：但是有人说，因为去的地方很敏感。指的是中南海。
横河：中华人民共和国宪法和法律没有规定过任何敏感区域。连中共的法律和宪法都没有限制，你怎么去判断画线画在哪里？所说“都知道”的话，就是自己给自己画一条线，这条线可能就越画越小、越画越小，画到最后你就什么都别动了，根本就无法说话、无法生活。哪里是禁区？在中共的统治下是没有一定的，所以不能以此来认定你认为线应该画在这里、他认为线应该画在那里，这是不对的，这种主动的自我限制本身是错的。
最后一个，就是信仰上根本的冲突。中共的无神论和你真正的信仰总有一天要发生冲突，这是不可避免的，因为中共是无神论，它整个革命的宗旨之一就是要消灭所有的宗教信仰。这几个角度来看的话，“如果不上访中共就不会镇压”的说法是没有任何根据的。
主持人：当年法轮功学员上访，他们虽然提了三点要求，但是总结起来，应该说他们只是要求自由炼功的权利。就这一点，很多中国人是不理解的，大家一般的想法就是政府不让炼你就不要炼好了！就像您刚才说的，他自己就给自己画了很多线，他说不炼功你还可以干别的嘛！你干么去反对政府呢？但是法轮功学员就不这么看，他就觉得说这个信仰自由、炼功自由是人的基本权利，他们争取的是基本权利。那么从这个角度来看，您觉得4.25上访它有什么意义？
横河：我觉得4.25上访最大的意义就在这个地方。因为在中共统治下，特别是所谓改革开放以后，它把它的合法性建立在一个经济发展的基础上，所以它就说给你们生存权就可以了。它把生存权说成是所有权利的最基本的。而这个权利呢是一层一层给的，它给你一层一层，第一，给你生存权，让你吃饱了，你就不应该再去争取别的东西。那么确实在中国有一部分人受了中共的这种洗脑的结果，他会承认这个说法。
但实际上你看，在人的这个追求当中他有很多权利。你像基本的所谓物质存活的权利，这也就是等同于中共的这个生存权；然后你有文化艺术的权利；然后你再有哲学思维的权利，还有精神追求到宗教信仰这个层次，它有不同的层次，但是这个层次并不是说自下而上逐步需要的，不是说你满足了吃饱饭的权利以后，你就可以去追求文化上的权利，然后再高一点你再可以去追求宗教信仰权利。不是这样的。是从人类文明开始的时候，所有的这些权利都是天赋的人权，就是都应该是同时存在的。所以可以看到就是宗教信仰并不诞生在物质丰富以后，而是在人类文明刚刚开始的时候就有了。
中共它只承认不饿死的权利。那么这里就有个问题了，就是最基本的生存权包不包括基本的生活品质？就除了吃饱饭以外，你像新鲜的空气是不是生活品质的一部分？干净的水是不是生活品质的一部分？能够吃健康的食物，或者是没有毒的食物是不是基本权利？再向上，文化生活、精神生活怎么样？所以说这些权利本身应该是同时存在的。
还有一个就是生存权和信仰的权利。在中共的说法里面，好像你要追求信仰的权利，就会影响到你的生存权，就是这两者变成冲突的了。
主持人：对！
横河：实际上只有在中共的文化圈里面，就中共的党文化圈里面，才会去承认这两者是对立的。事实上这两者从来就不对立，在任何一个社会里面，生存权和宗教信仰的权利从来就不对立的。不是说你争取了宗教权利就会妨碍到你的生存权，没有这种说法！这个说法很荒唐，仔细一想，非常荒唐！
所以说从这个角度来说的话，15年前法轮功上访所争取的信仰的权利，就把信仰权利作为一个最基本的权利来争取的话，这是第一次。当然它具有非常重大的意义。
这个问题在哪里呢？就是如果你听了中共的，你承认说人只有生存权而没有其它权利的话，就是不须要去争取其它权利的话，那么最后连生存权都保不住。你像现在雾霾、大米有镉污染、地沟油、三聚氰胺奶粉、假疫苗、80%的水被污染了，也就是说那个土地很大一部分已经不适于人类生存了，你像那个化工厂的爆炸，兰州的苯污染，就这些，这些实际上已经是属于生存权的了。正是因为大家没有其它的权利，所以最终他的生存权也得不到保障。
主持人：那您刚才说4.25这个事件就是第一次法轮功学员他把这个信仰的权利当作一个最基本的权利提出来，那么除此以外，这个4.25它对今天的中国的政治、经济、社会各方面还有什么其它的影响呢？
横河：由4.25及其后面继发的一系列的因素，包括迫害法轮功和法轮功的反迫害，实际上是彻底的改变了中国的政治版图。一个呢，从文革结束以后有两大政治迫害事件嘛，89年的“六四”镇压，这也是快到25周年了；还有一个是99年开始的对法轮功的迫害。
这个第一个影响的就是全社会的道德观。“六四”以后，实际上中共是默许或者是鼓励全民向钱看，就是你去追求物质生活，你不要管政治层面的东西。所以有一种说法就说“六四”以后吃、喝、嫖、赌，全民打麻将。新疆发生七五事件以后，它就禁止维吾尔人聚集，但是那一些非常奢侈的、腐化的娱乐场所例外，你可以随便去，你可以到那个地方去尽管聚集。它实际上是希望大家就醉生梦死。
其中还有一个说法，是邓小平当时问胡锦涛，胡锦涛不是西藏第一把手吗？他问：西藏人民在干什么？胡锦涛就说是喝青稞酒的喝青稞喝酒，打麻将的打麻将。邓小平就很高兴说：好好好继续喝酒，继续打麻将。
也就是说“六四”以后鼓励大家在生活上腐化下去，以便保证中共的统治。但是从4.25以后，因为4.25是追求一个信仰的权利，精神层面的，所以迫害法轮功的政策，就是把拒绝道德堕落的那些人，当作敌人来打。
主持人：因为法轮功这个群体他是拒绝道德堕落的。
横河：对，不仅是拒绝道德堕落，而且还要回升。这样子等于公开把这群人和这种行为作为敌人来打，而且打击的理由明确的说是因为你拒绝堕落。“六四”以后是鼓励，但是到4.25迫害法轮功开始以后，就不仅仅是鼓励堕落了，而是要打击不堕落的人。
这就是奖恶惩善的制度。这个制度就变成一个强制执行的党的公开政策，这点来说的话对全民道德下滑起了主要的推动作用。在民间就形成了互害的局面，所有的毒食品和有毒的东西其实都是人生产出来的，在生产的过程当中，他认为给别人消费的东西是可以去害人的。但是现在是一个商业社会，人互相之间他不会自给自足生产自己所有需要的东西，因此他买来的东西也是别人害他的东西；那官场就变成了腐败，腐败到什么程度，现在大家都知道不用多说了。这个就变成了中共的基本国策在贯彻。
另外一个，从党内来说的话它是第一次形成一个派系，在这之前毛泽东或邓小平其实都没有派系的，江派是第一个形成的派系。怎么会形成的呢？就形成于对法轮功的迫害。因为中共权力的继承，它不是来自于选择一个最能担当管理国家责任的人，而是选择一个最不可能对它的主要的罪行进行清算的那个人。
所以毛泽东选择了半天最后选择了华国锋，因为华国锋不会否定文革；邓小平选了半天，最后选了江泽民，把他专门从上海调来。因为他对钦本立和《导报》的打压，说明在镇压学生运动、民主自由追求方面他是主动镇压的，是在他本性里面。所以他最不可能否定后来发生的“六四”镇压。邓小平是这样选的。
江泽民没有办法指定自己的接班人了，怎么办呢？他就把政治局扩大到9个人，在他要退休的时候，这样他继续垂帘听政，这就形成了后来胡、温10年的政治格局，并且一直影响到今天。而这个布置就起源于他害怕迫害法轮功这件事情被清算。
主持人：那么也就是说这几年中共权力斗争的焦点跟内斗什么的，其实都是跟4.25有个渊源关系的。
横河：都是来源于4.25，因为在这后面就有一个政法系的崛起，这个政法系的崛起就跟今天的内斗有直接的关系。而政法系的崛起，正好是江泽民迫害法轮功以后，对他不在位以后的安排所布置下的，当然也和江泽民本人当时对法轮功迫害的布置有直接关系的，所以这是直接连起来的。
这个又影响到今天中共整个治国方略，我们知道在传统上，治国有帝道、王道、霸道。现在中共只剩下霸道，就是维稳，现在它是不按照法律来进行的维稳。这个霸道是因为它把道德和法治在迫害法轮功的时候都破坏掉了，所以它只剩下最后一招，就是维稳了。这和4.25及后来发生一系列的事件是直接相关的。
主持人：我们知道当时中共它挑法轮功这个群体来镇压，江泽民说过一句话，说三个月之内他要消灭法轮功。但是他没有想到其实法轮功这个团体跟其他所有的团体非常的不同，不光是他坚持了15年，到现在为止还在坚持着反迫害，而且他还走向了世界。在反迫害的过程中，其实在中国大陆以外的其他的国家，像美国、欧洲都起到了非常重要的作用。那么这件事情跟4.25有什么关系呢？
横河：这4.25，我的观点，它是法轮功在传播发展过程当中一个重要的里程碑，这个里程碑从这个角度来看的话，是他走向世界的一个标志性事件。因为在这之前被中共迫害的大部分群体，他都仅仅限于是中国人在中国大陆的范围之内。当然某些群体后来有人移居到海外去了，但是他也不可能发展，因为他只是个体的移居。
即使是“六四”以后的民运，有大批的人过来，还有一部分是拿了“六四”绿卡的，但是这些人，一个是他不可能坚持下来，拿六四绿卡的人大部分都离开了；即使是坚持下来的人，他也很少人进入主流社会；即使他能够得到主流社会的支持，但是作为西方的人来说的话，他只是支持者，很少会成为参与者。
法轮功作为一个信仰，他尽管不是宗教，但是他同样具备类似一个特点，实际上是人和神的关系，修炼的关系，同样他具备超越了种族和国度的特点，在4.25迫害以前他已经具备了一些条件，就是有一部分修法轮功的人已经移居海外了；而海外的一些华人相当一部分是留学生和专业人员也开始修炼了；另外有少数西方人透过各种方式，譬如说跟中国人结婚，还有到中国去留学，或者是其它原因，接触并且开始修炼法轮功了；还有这时候法轮功的创始人已经到海外了。所以这些条件就使得法轮功在海外传播有了一个基础。 那么4.25作为一个爆炸性的新闻，在非常短的时间之内引起了社会高度的关注。实质上起到了什么作用呢？就是在短时间内让法轮功广为人知，在西方社会，我知道有很多人西方人通过4.25了解了法轮功而走进修炼法轮功的门。
主持人：这15年来我们看到法轮功的反迫害搞得如火如荼，一开始他是处于比较弱势的地位，到现在特别近几年这事情已经发生了非常大的变化，您会看到他的气势会越来越大，相反的中共现在好像越来越走下坡路，而且大家都会看到它其实已经坐在火山口上。那么您觉得这个变化是因为它迫法轮功引起了它自己到今天这样很危险的状况吗？
横河：从表面上看，有的人会不相信这个说法。
主持人：对，很多人是不理解。
横河：但是这有几个因素：第一个因素是中共自己内部发生了巨大的分裂，这个分裂在某种程度上确实是动摇中共的统治。但是这个分裂的来源是什么呢？这个分裂的来源是周永康为头子的政法系统权力过大，形成了第二中央，而且它有自己政治代理人，政治代理人就是薄熙来，就是准备夺取中共最高领导权。这属于中共内斗，我们对中共内斗本身不做评价，但事实上这确实起到了内部打击中共的重要因素。
而这个因素的来源是来源于这个政法系统怎么会变成这么强大？那么这个政法系统怎么会变成这么强大的呢？主要的原因就是因为（中共）它要利用政法系统，要利用政法委和“610”系统去迫害法轮功，而迫害的过程当中又需要破坏中国的法律，因此就给它了一个超级权力。因为如果不给它超级权力的话，就没办法去把中国法律的系统给破坏掉，不系统破坏法律怎么能够迫害一个没有犯法的团体呢。
这超级权力在运作的过程当中就变得越来越大，所以周永康为什么能够是在政治局常委的最后一名，第9名的政治局常委，却掌握了实际上中共内部系统里面最大的权力。这个过程跟迫害法轮功是有直接关系的，才能够形成政法系统，而最终这个政法系统又从内部削弱了中共。
另外一个，法轮功在反迫害的过程当中，他最后要让大家知道为什么中共要迫害法轮功，所以就把中共邪恶的本质完全揭露出来。这就是系统的把中共从它的性质、到它的做法和历史的根源这么具体的用《九评共产党》的方式，把它揭露在全世界面前。这是在中国历史上任何一个团体，任何一个个人都没有做到的。而由于《九评共产党》发表以后所引起的退党大潮，对中共造成的打击比内斗还要严重。当然作为法轮功来说，他的起点当然是反迫害，但事实上所起到的作用对中共的合法性提出了最大的挑战。
从另外一个角度说，历史上、古今中外没有一个政权，他的存在时间是要超过被他迫害的真正宗教信仰，没有过。对基督徒的迫害也好，对佛教徒的迫害也好，迫害的政权消亡了很久以后，被迫害的群体和被迫害的信仰不仅还存在，而且还发扬壮大。谁能想到在罗马帝国毁灭这么多年以后，基督教成为一个世界的主流宗教，当时的人肯定没想到这一点。
就从现在很短的时间，4.25到现在15年时间，15年时间我们已经看到江系现在已经是四面楚歌、分崩离析了，对不对？从江系派生出来的这个政法系统，就周永康这个集团，当然他们本来是一家，但是后来又变成一个独立的集团了。这个集团现在是被围剿的，跟它所有相关的几乎都落马了，虽然说表面上不是一个直接的联系，但如果你从它的根源，从它的权力的来源，确实跟它迫害法轮功和法轮功的反迫害有直接的联系的。
再一个就是独裁政权，它有政权的因素，也有个人的因素，人不可能永远活下去，但是信仰可以永远存在下去的。当年在毛泽东没死之前，有谁想到文革会因为毛泽东死而结束，中国的政治版图由于毛泽东死而重新改变呢？在这个迫害宗教信仰过程当中，还有一个自然的因素，主导迫害的人，他不可能活过这个信仰本身。我相信尽管不是法轮功的原始的意图，但是事实上迫害法轮功会把中共自己拖倒的。
主持人：这个事情我还想再去探讨一下，您看就是说中共它表面上看起来是个非常强大的政权，包括现在哪怕是它已经摇摇欲坠了，还有中国人心里会觉得，说这个政权是非常强大的。那法轮功学员他们是想用和平理性的方式来对抗这种暴政，那么就是说一个和平理性的一个行动，在一般人眼里说你那么和平、你那么手无寸铁的，你怎么可能去对一个这么强大的政权产生威胁，或者说能真正撼动它的统治？那么这里头是不是虽然中共现在已经非常弱了，那它是不是有很多偶然的因素在，还是您觉得这是个必然的？
横河：这是一个必然因素，它是由一系列看似偶然的因素组成的。但最终你去追究它的最基本的根源的话，它是必然的。第一个是中共它自己不断地制造敌人，你可以看到中共现在有无数的敏感日，像昨天4.25，今天4.26。那4.26是什么呢？4.26是当年八九学生运动的时候，4.26社论，最终导致血洗天安门的这个事件。
中共自己宣布的，说今年就是敏感年。什么敏感年呢？迫害法轮功4.25开始，后来到迫害这是15周年；六四镇压学生运动是25周年；西藏抗暴从59年到现在55周年，全是逢“5”的，那么新疆七五事件现在是5周年，所以中共在不断地制造敌人。
主持人：我记得这个敏感年，好像几年前我也听说过敏感年这个说法，那可能是5年前它就逢水。
横河：对，5年前。最奇怪的是今年是中共建政65周年，我看了一篇文章，中共把它自己建政65周年，也放到这个敏感事件里面去了，这个是非常奇怪的。也就是说它统治到了这一步，它树立了无数的敌人，最终跟它统治相关的日期，它都害怕了。
主持人：对，就好像什么东西对它来说都很敏感，跟它敌人有关的它也敏感，跟它自己有关的它也觉得敏感。
横河：对，我们看一下，它今天列出来的这些所谓敏感年的那些年份的东西，都不是中共的传统敌人，中共的传统敌人它自己承认的是三座大山。现在帝国主义不说了，他们子女都送到帝国主义国家去了，都跟帝国主义勾结起来了。什么封建主义其实这个定义就是错的，然后就是什么官僚资本主义，那个都已经被中共消灭掉了嘛。
主持人：现在全部都是官僚资本主义。
横河：对，他们自己是官僚资本主义，但是当年的都被它消灭掉了。它的具体落实的这个三座大山，就是“地、富、反、坏、右”。这些敌人早就被它肉体上消灭了，即使存活到现在的话，精神上也被它们彻底摧毁了，所以基本上就不成为敌人了。
而现在列为敌人的，你看这些这么多人，基本上都是中共统治以后出生的，说明这些敌人是中共的统治制造出来的敌人。就是说中共在过程当中，制造出来的这些敌人，要比它认为的那些老的敌人，对它的影响要大得多。因为这是不断产生的，就是说它的统治能够不断地产生敌人、不断地制造敌人。
法轮功是所有这些事件当中，人群最多、被迫害时间最长，也是最惨烈的、也是最坚持的。所谓非暴力和平吧，其实他的一个基础是什么呢？这个不是讲法轮功，因为法轮功是修炼。这里说非暴力的基础在于不合作，你要是合作的话，就谈不上非暴力。
主持人：就成了驯服了。
横河：法轮功他的一个基本的出发点是救人，救人的话就是说中共被定了神要消灭它的，如果说中共的成员不离开中共的话、不抛弃中共的话，被神惩罚的时候会被一并惩罚，所以为了让他们不受惩罚，就告诉他们。这一来实际上就解决了一个最大的问题，就是说中共统治从表面上最强大的，是它的宣传工具，而面对民众退党或者是讲真相，就把它的这个宣传工具彻底破掉了，就是这个中共的宣传和洗脑给破掉了。当中共不能够愚弄中国民众的时候，就是它的灭亡之日。
法轮功的和平抗争，是从最根本上消除了中共统治的基础。你再暴力的政权，当你没有基础的时候，你没有任何人支持的时候，说倒就倒。这个茉莉花在中东的时候，是那些人不掌握暴力吗？但是当他掌握的暴力工具也开始抛弃他的时候，他还有谁？他不可能自己拿枪去打仗。
所以我觉得法轮功的和平抗争，最终会压倒中共的这个暴力，并不是说他真的去压倒它，而是从根基上。因为最终是落实到每个人的嘛，把支撑它的基础改变了。
主持人：今天我们这个节目时间里，我们回顾了4.25这个事件。在历史上，就是这15年的历史，在这个历史上对中国和对世界产生的重大的影响。我们前面讲到了，我们回顾历史是为了看清现在，也是为了展望未来，您能不能花两分钟时间跟我们展望一下，说4.25这个事件在历史上、在将来人们会怎么看待这个事件？
横河：我想若干年以后吧，人们会看到中共最终是倒在这件事情上的。我想历史最终会把这个事件，作为一个人类历史上一个非常重要的事件纪录下来。
文章来源：希望之声
