【新唐人2014年05月01日讯】【热点互动】（1151）不许越级上访 要去哪里喊冤？恐导致访民走投无路，成为暴民。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。中共的信访局目前颁布了新规：从5月1日开始，禁止越级上访。那么在此前的4月28日，有近千名参战的老兵到北京军方的信访办上访，也惊动了军队的高层。
这些老兵上访的事件是否与新规的颁布有着必然的联系？中国为何有如此大的上访大军？如果不允许越级上访的话，老百姓的冤情又到何处诉呢？围绕着相关话题我们将和观众朋友展开讨论。在开始之前，首先请大家观看一个背景短片。
据中共官方媒体《新华社》报导，中共中央办公厅和国务院办公厅——“两办”，最近发出关于解决信访突出问题的意见，《意见》中声称，要积极引导民众“逐级表达诉求，不支持、不受理越级上访”。
这则消息引发大陆民众热烈的讨论，网民“知青记者”在微博说：多年来，大家都感到地方政府胆大妄为，冤者由于对中央怀抱希望才变成访民，未变成暴民。“两办”此举，势必让地方政府更加胆大妄为，势必让更多访民变为暴民。
这个禁止越级上访的所谓《意见》书，还有另一个重要内容，就是要求各级政府信访部门不再受理所谓“涉法涉诉”事项。《意见》书声称，要严格实行诉讼与信访分离，把“涉法涉诉信访”纳入法治轨道解决，建立所谓“涉法涉诉信访依法终结制度”。
但是，上海访民顾国平向《自由亚洲电台》表示，中国各地司法机关都受制于地方政府，诉讼、复议、仲裁等渠道也不畅通，访民想要告官，几乎没有胜诉的可能。
四川“六四天网”负责人黄琦接受《自由亚洲电台》采访时表示，他已经就《意见》书和很多访民进行沟通，访民们几乎一致认为，中国公、检、法系统充斥贪污腐败、行贿、受贿现象，各地冤假错案不断，根本不可能把“涉法涉诉信访”纳入法治轨道解决。
黄琦还说，民间普遍认为，《意见》书是中共为了应对“两会”期间的大规模上访潮，而推出的举措。
“中国社会科学院农村所社会问题研究中心”主任于建嵘在微博发帖说：任何强化信访制度的努力，都在破坏法治，都在祸国殃民。他质问当局﹕不准访民越级上访，那为何在北京设国家信访局？还有领导干部接访。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“不许越级上访，要去哪里喊冤？”欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论，热线电话号码是：646-519-2879，中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费电话：950-403-33999，接通之后再拨：899-116-0297。
今天在我们节目现场的是时政评论家横河先生。横河先生，今天我们来探讨一下中共信访制度这个大改革。5月1日，正式实行新规“不许越级上访”，究竟会牵动多人的人心？我们也听到很多的哭声。我们今天收到的消息，在星期三，中国《民生观察工作室》接到沈阳访民、“被精神病者”陈沈群的来电，他正在北京信访局门口，而且他的材料被从窗口扔了出来，称他越级上访不再受理。电话中传出多名访民的哭声。这就是访民的意见。
现在究竟会产生多大的影响？那么首先来分析一下中共的这个规定，它现在做出“禁止越级上访”的规定究竟是为什么？您怎么解读？
横河：事实上这个“禁止越级上访”的规定不是今天做出来的，2005年的国务院信访条例，其实已经说了就是要属地管理。就是今天《意见》里面的内容在信访条例里面都有，只是说角度不一样。在信访条例里面说是同级和上一级上访，就是上访你只能限制在这里；而这次规定除了这两级以外不受理，也就是说原来它没有把再越级的规定死了，现在把它规定死了，干脆就不受理。所以你只能在这两级：同级和上一级，这个规定主要是强制执行的问题，就是把原来的规定更细化而且更强制了。
主持人：您觉得它为什么在此时出台这样一个更加明确的政策？
横河：从2005年开始到现在为止，信访条例出来以后没有改变信访大批到北京上访这个情况，现在不清楚究竟有多少人到北京上访过，现在所知道的中国上访大军在各地加起来，不一定是到北京的话，可能有几千万。常年在北京的有成千上万不成问题，肯定有这么多。
那么作为北京来说的话，当然有几个因素，一个是面子的问题，全世界没有哪个国家的首都有成千上万的访民常年待在国家的首都的，这个是肯定没有的。另外一个，这个现象可能是最高当局不想看见，所以实行“鸵鸟政策”，就干脆讲：眼不见为净，把你们全部压在地方上，北京看不见，这事情就没有了。
中央因为它解决不了这问题，因为信访所反应出来的并不是信访本身的问题，而是整个社会的问题，这个整个社会你就不可能解决了，没有办法怎么办呢？就治标。治标怎么治呢？北京不让去。对于特别是人直接到北京上访的，采取这么一个措施。
主持人：我们看到消息，各地的警察跟信访部门已经在警告这些访民，从5月1日开始，不要再到北京去上访了。如果真的是这样的话，那北京信访局还开干什么呢？为什么不取消？
横河：也许它可能为北京信访局关闭做准备，因为它讲信访嘛，就是你写信去它还是收的。所以这个局可能放在这里，只是对外开放大门没有了，这倒可能的。
主持人：我们再来看一下有关于它这个规定的本身。它说不许越级上访，允许你在同级或者上一级的上访，如果真的是这样的话，这些访民的问题能不能解决？在所处地能解决吗？您怎么看？
横河：关键问题是上访究竟是为什么设的，就是说这个上访起什么作用？其实国家专门有一个网页，那网页上介绍官方的解释，就是上访的问题。它讲上访实际上要解决的是什么呢？解决的是对国家机器的不满。实际上他受冤屈的对象是国家机器，所以他没有办法通过其它的渠道去解决，才设立上访的，让上访的这条途径是这样走的。
十六届六中全会的时候明确说了，上访是解决什么问题？就是当作一个安全阀用，社会怨气积得太多要爆炸嘛，所以弄个上访当安全阀去使用，这是设立上访的真正目的。如果说只在同级上访的话，那么存在一个问题了，同级上访百分之百的，那不叫上访，那叫自投罗网，因为你正好跟同一级的国家机器最低的这一部分发生纠纷了，你没办法解决所以去上访，那你不是自投罗网吗？你去了它就把你抓起来，本来就是它冤枉了你。
那么上一级怎么办呢？就是级别越近，它千丝万缕的联系越多，所以在同一级或者上一级，同一级冤枉你的国家机关的工作人员或者是当地的基础领导官员，它和上一级的官员关系一定比这个要想上访的人的关系要好得多，要不然它也动不了你。因此，同级和上一级的上访，基本上就是告诉大家：别上访！
主持人：刚才您也分析了大概上访的大军达到几千万之众，在中国的人口基数上可以说是一个非常大的比例。这个新规一出的话，可以堵住如此众多人的嘴， 可以说影响面非常大。我有一个问题需要问：为什么会出现如此大的上访大军？当然也有人说，中国人为什么不采取法律途径或者其它的途径，一定要采取上访这个途径吗？
横河：这个说法是很奇怪的，其实不只是在网上，特别是学者做了很多论证，其中有一个就是说，大家不习惯去打官司，所以要引导大家去走法律的途径。但是问题在这里，法律的途径，其实民众并不会优先选某一种他认为很方便的一种，而是他认为能解决问题的一种。为什么中国的法律给大家的印象是解决不了问题呢？是因为所有上访的人，他的冤屈都是和国家机器或者国家工作人员之间的，并不是说邻居吵架他需要去上访，不是这样子的事情。
在这种情况下，而中国的司法是不独立的，它是受当地同级政府和同级党委的指挥的，因此你去打官司的话，就是自投罗网。而且打官司特别是告政府，它的门槛设得非常高，绝大部分的情况下根本不受理；就是受理了，你怎么指望能够把这个官司打赢？就连最近四个律师到建三江去要求解散一个非法的洗脑班，居然被打断了累积24根肋骨，平均每个人打断6根肋骨。在这种情况下，普通老百姓怎么可能通过……
主持人：而且直接通过执法部门，警察、监狱部门。
横河：对，就是执法部门。所以在这种情况下，老百姓他每天看到的都是执法犯法的事情，他怎么可能通过司法途径、靠打官司的方式，去解决他和国家机器之间的矛盾？这是不可能做到的。
所以不要怪访民不去走法律途径，而是要去想想看为什么法律途径人家不敢走，或者是绝望了不能走，而要去走上访的途径，这才是一个要害的地方。如果法律途径可以走的通，哪怕有过一次哪个地方有个民告官，告赢过一次的，肯定会鼓励大家去告，问题是你从来不给人家一点点希望，因为中共有这样一句话，叫“此风不可长”，允许你老百姓告官，那官以后怎么当？它考虑的是官的利益。
所以在这种情况下，并不是说真的觉得上访那条路好走的通，而是他还看不到那条路，就是很多人是看不到那条路，走不通，而他天天在基层看到的是司法这条路走不通，而远的他就看不见。老百姓永远是这样的，你隔了一层他看得见，两层就看不见了，三层、四层，级别越多就越看不清楚。所以上访最终是因为他对高层还有希望这才上访。
主持人：好，我们再来接听一下观众朋友的电话，听听他们的看法，洛杉矶的丁先生，丁先生您好。
洛杉矶丁先生：纪岚主播好，横河先生好。关于这个事情它不准越级上访，那他去哪里喊冤，慢慢就没有办法喊冤了，它根本不给访民有开口的机会嘛。刚刚我看到纪录片里面有一个人的背后，他很勇敢，他写了“打倒共匪”，在“四人帮”红卫兵的时代，那个人当场被抓，都要被红卫兵给当街枪毙了。所以说那个人非常勇敢，我们每个人都像他那么勇敢的话，大陆马上就变天了。好，谢谢。
主持人：谢谢丁先生。观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“不许越级上访，要去哪里喊冤？”欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论，我们热线电话号码是：646-519-2879。
面对中共新的规定，访民发表他们自己的看法。我们看到星期一在上海市中心的大世界前打出横幅，他们在横幅中这样写的：“基层捣漒糊，地方不理睬，中央视越级上访不受理，新规玩死访民，没商量”，这是来自于基层访民心底的呼声。
我们再来接一下观众朋友的电话，听听他们的看法。我们接下一位，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，横河先生好。横河先生说中国大陆人对中国的司法制度没有信心，我想这也是“冰冻三尺，非一日之寒”。没信心的原因是民只有一张口，官字底下两个口，他们如果有经过这个程序的话，他们也知道是官官相护，所以他们上访的话也是没有办法的事情。它这规定一出来的话，就逼着老百姓走上绝路，这是非常非常危险的事情。
主持人：谢谢包女士。我们再来接一下加州的何先生电话，何先生您好。
加州何先生：你好，大家好。中国的信访局本身就是欺骗老百姓的，有关上访的事情，大部分跟政府部门有关，上访实际上从来都不会得到解决的，它现在规定不能越级上访，看起来是新鲜的事物，实际上都不新鲜。你们上访的东西它全部退回当地或在当事官员的手上，就扔进垃圾桶。
这个事情我搞了3年，我从美国信访回去，到各级都信访过，都没有用，全部都退到当地那边去。我刚才讲中国的现在最近一段时间，不是搞了一个涉法、涉诉的信访全部退回司法吗？看起来是他们要搞一个司法改革，实际上都骗人，没这回事。
主持人：好的，谢谢何先生。我们请观众朋友在接电话的时候，请您暂时关闭电视机的声音，以免双方受到干扰。我们再来接一下纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：主持人你好。上访这个制度是中国人的耻辱，为什么？就专制时代才有的嘛，全世界哪里有上访？美国有上访吗？台湾有上访吗？日本有上访吗？为什么不要上访呢？假如纽约市长对不起我，我会到法院去告纽约市长，我为什么要去上访呢？我可以去法院告他，我可以找一些人到市政府罢工、罢课，用拍照骂那个市长。我要上什么访呢？只有专制独的政府才需要上访，这是中国人的耻辱！
主持人：好，谢谢。请横河先生针对刚才几位观众朋友的热烈发表他们看法，您能否回应一下？同时我也有个问题，因为我们在谈到这个信访，究竟这个信访、上访为什么在中国出现，外国有没有这个事情？
横河：外国应该是没有的。因为这是个人冤屈，个人冤屈在一个法治国家的话，他可以通过司法途径去解决；如果解决不了的话，他可以呼吁社会，那还有媒体报导。总归会有社会关注，而这个当事人就会受到很大的压力，很可能还要被国家机构来调查。所以这样的事情在其他国家一般不会发生。
在中国信访制度怎么样产生的？实际上你从这个信访制度产生过程可以看到，就是说中共刚刚建政的时候，那时候基本上没有法律体系，所以就搞了一个信访。这个信访是起什么作用呢？因为中共有一个宣传，就说什么共产党和人民群众之间关系特别好，用这种途径实际上起到一个宣传的作用，就是中共是愿意倾听老百姓声音的。
这个基本上没有作用，一直到文革结束以后，真正起作用的，是文革当时有无数的冤假错案，绝大部分的当时是通过信访的方式去解决掉的。原因是什么呢？原因也很清楚，因为文革被整不是用法律来整你的，是非法整的，所以法律没办法来解决，这不是法律上判了你怎么样。
主持人：政治运动。
横河：对，政治运动，所以只能用非常的方式来解决。所以文革解结束以后，有这么一段时间，信访解决了一些问题。再过去以后，法律慢慢健全了，按说起来的话，信访就开始应该是退出舞台了。但中共始终是想保持一个形象，到了后来社会矛盾越来越多的时候，大部分老百姓没有地方出冤气，向这个司法机构没有办法出冤气的时候，于是就集中到信访这条路去了。
所以这条路是后来被广泛运用了，去解决一些其他任何途径都解决不了的问题。这才是为什么十六届六中全会的时候，说这是一个社会安全阀，就是这个原因。
主持人：好，我们再来接一下观众朋友的电话，纽约的梅先生，梅先生您好。
纽约梅先生：主持人好，嘉宾好。我就是讲一个问题，中国什么法律，什么都是假的，欺骗了人民，它法院什么的都是假的，因为他们不是民主国家的法院，它全部都是假的，不要相信，它访民什么的多余的。
主持人：好，谢谢梅先生。我们再来接一下上海彭先生的电话，彭先生您好。
上海彭先生：主持人好，老师好。我认为是这样，因为共产党它那个邪恶的本质就是谎言和欺骗，如果人民群众，信访的人认为它的本质就是欺骗的话，你不会去浪费时间和精力。大家都想着对它抱一点希望才去上访，大家一去上访，因为它的根源就是腐败，就是维护党和官僚集团的利益，大家如果认识它本质，要少走弯路，少浪费精力。我认为这是党的宣传误导了大家。谢谢两位。
主持人：好，谢谢彭先生。我不知道横河先生您对此有什么样的回应？同时针对刚才彭先生所说的问题，我看到网上也有网友这样的评论，他说如果现真的堵死了信访之路的话，他说这个信访制度取消是蛮好的，那么以后大家就没有多余的幻想了，出门向右就是政府，以后也就别讲理了，有种你们来。这是网上的一个看法，您怎么理解？
横河：事实上就是这么回事。因为所谓上访嘛，他一定是还有希望，就是认为青天在中央，或者至少中央有人能够听到我的冤屈，能帮我解决，所以才会前仆后继的到北京去上访去，连省里面都解决不了嘛，所以到北京去。
这个问题就在于底下为什么能够这样无法无天，实际上这些无法无天就跟中共的制度是直接相关的。在这个制度下、在这样的政策下，所以很多侵犯人权，比如说被强拆吧，它是来自上面的政策，是中共发展的需要，为什么要发展呢？是因为它这个合法性的需要，所以这一连串的根子就是在中共。
就像这个信访制度一样的，我们讲2005年有过一个信访条例，到2009年的时候，中央政法委也有一个通知。这个通知还被中办和国办，就是两个信访办，中央信访办是党的，国办是国务院信访办，被中办和国办就转发了。为什么国办要去转发中央政法委的东西，中央政法委凭什么去管这个信访的事情，你又不是国家机器对不对，你是党的机器。
那也就是说既然中央政法委要管信访的话，那就什么问题呢？就是司法这一摊他已经管上了，而司法不独立，就是因为党的干预。那现在党又来干预信访办，所以信访和司法实际上是一回事。这就是上海彭先生所说的，它都是一家人，你跑到哪里你都要碰钉子，都没办法解决。所以我们可以看到，刚才那个录像里面，就是信访的过程当中，有的人到了窗口递了，就被扔出来了，马上就被警察架出去，那你开那个门干什么！
主持人：好，那我们看到，恰恰在这个规定之前，4月28日，就是两天前在北京，逾19个省的上千名的参战老兵，聚集在北京军队的信访局进行上访，为他们的待遇呼吁。这件事情也惊动了中共的高层。我想请教您的是，像这样一件这么重大的事情，您觉得他们是和这一件信访的新规有关联吗？
横河：我觉得可能是有关联的，因为他们的情况还有一点特别，就是说他们来自各个省，也就是说当年的参战老兵在各个省，都没有得到一个很好的补偿，也就是说这个政策是来自上面的。恰恰是这种情况，而且是作为军队的就是当年打过仗的，所以他们去上访，可能就是抢在五一之前，就是截止日期之前，再把他们的声音发出去。
不然的话他在地方上，地方说这跟我们根本没有关系，就是说他同级上访和上一级上访没有关系，因为他的问题是来自于上面总的政策。所以这种情况，我觉得可能是有关系的。但是问题就在这里了，我看网上也有人这么说，其实这个关键问题是什么呢？就是中共的军队是一个党军，你为这个党卖命，最终作为国家，作为人民不应该补偿你，因为你不是国家的军队，不是人民的军队，你是一个党军。
当然作战最后受了伤，国家应该补偿，对不对？但是你归根结底看，为什么要打那场战争，那场战争就是中共为了支持红色高棉这个屠夫才打的，所以这个事情你要连起来的话，你就要追踪到这场战争是为什么打的。
主持人：所以这些老兵其实也非常心寒，说是当年老山前线，还有一些当时的地方，但是后来却被江泽民割让给了越南，浴血奋战、用生命所付出的东西，却已经不属于中国了。
横河：因为那个本来就不是为国家打的仗，如果为国家打的仗，个人就不可能把它再送出去。
主持人：好的，我们过去一直在说“防民之口，甚于防川”，现在老百姓上访，就像刚才您讲了，是最后一条道路，他没有别的途径的时候，冤情无处诉，如果最后这个大门再次堵死的话，老百姓该如何做？
横河：我觉得很简单，就是大门一堵死，所有人都看清中共了，这就很清楚，要解决的最大的根子就是在中共，不要对中共抱有任何幻想，这就是解决之道。
主持人:好的，观众朋友，非常感谢您今天的收看 ，我们今天探讨一个关于中共的新规上访的问题。因为今天是中国时间的5月1日，当冤情再也无处诉说的时候，我们该去哪里上访呢？非常感谢横河先生的点评分析。网上也有这样的评论，说：如果中共让别人无路可走的话，别人也会让你无路可走。不知是否如此？感谢观众朋友的参与，我们下次节目再会。
