【新唐人2014年04月15日讯】【热点互动】(1144)胡耀邦得民心 不得党心：胡锦涛突访胡耀邦故居释放了什么信号？
今年4月15日是中共前总书记胡耀邦去世25周年，胡耀邦当年的突然去世引发了规模巨大的八九民主运动，遭到了中共的血腥镇压。
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今天在美国的时间是4月14日，在中国大陆正好是4月15日，也是中共前党魁胡耀邦逝世25周年的日子。当年因为胡耀邦的突然逝世，也引发了震惊中外的“六四”事件，中共也进行了血腥的屠城。
胡耀邦当年是如何被逼下台的？他的猝然之死又是如何引发“六四”事件的？又说明了什么？在不久前，胡锦涛也突然的访问了胡耀邦的故居，这背后是否透露了什么信息？围绕着相关话题，我们今天将和观众朋友来展开讨论。
今天我们请来了两位嘉宾，一位是《北京之春》的主编胡平先生，另外一位是政论家陈破空先生。两位好。今天我们正是此时应景，此时此刻正好是胡耀邦逝世25周年的日子，在这样一个时刻，尽管他是中共的一个党魁，很多的人还在怀念他。究竟他有什么生平事迹让人们有怀念他的这样一个举动？
陈破空：胡耀邦是湖南省浏阳县人，他12岁的时候，当时毛泽东搞秋收起义失败，在浏阳县文嘉市那个镇上整理他的残兵败将。当时胡耀邦跟他的表兄弟杨勇两个骑在墙头看热闹，12岁的孩子，看热闹就是相对于接触中共了。后来毛泽东就把队伍给拉到井冈山去。胡耀邦接下来就被发展成所谓的共青团员，很小。过了2年多，就是14岁多上了井冈山。实际上按现在的标准，那是被拐带的少年，被拐走的少年，毛泽东他们是犯罪行为，把未成年的这些孩子拐上了井冈山。
所以上了井冈山之后被称为“红小鬼”，先是少先队、后来青年团，后来打AB团差点把他给处决了。后来跟着去长征，到了延安。到了延安之后，毛泽东对他有一个评价，毛泽东说胡耀邦：“此人好读书，不求甚解；爱讲话，不得要领。”实际上是很看不上胡耀邦。所以胡耀邦其实还没有受太多的重用，只是他有干劲，就是有一定的职务。
后来胡耀邦在毛泽东死的时候，他对毛泽东也很不以为然。比如他去看毛泽东的故居，他就问身边的人，毛泽东是不是每天睡觉前都看《金瓶梅》？周围的人都面面相觑，觉得他把毛泽东根本不当一回事。而且毛泽东给人家推荐的书都是什么《水浒传》、《金瓶梅》、《红楼梦》这些东西；但胡耀邦推荐的书是日本首相吉田茂的书：《激荡的百年史》，很有现代观念。所以这里就可以看出，毛泽东跟胡耀邦是完全相反、不同的人，尽管他跟着毛泽东上山，最后成长了，结果后来思想境界完全不一样。
主持人：胡平先生，我不知道您有什么样的观点？
胡平：刚才破空也讲到，胡耀邦是共产党的“红小鬼”，从小就参加共产革命，在五十年代一直到文革前他都担任共青团中央的第一书记，后来我们所谓的“团派”大概就是从那个时候开始算起。在文革中，他也受到批判、受到冲击。
到了林彪事件之后，毛泽东又重新起用一批靠边站的老干部，包括邓小平，也包括胡耀邦。然后又发动“批邓、反击右倾翻案风”，在那个时候，很多人一些复出的老干部又纷纷转向，又去附和毛泽东、附和“四人帮”去批判邓小平，批判右倾机会主义。而那个时候复出的胡耀邦表现得相当坚定，给人家很深的印象。
所以在“四人帮”垮台之后，胡耀邦也跟其他的老干部一样复出，担任比较重要的职务，担任过组织部长、宣传部长。在位期间，他大力平反冤假错案，组织实践是检验真理的唯一标准的讨论，组织理论务虚会、支持思想解放运动、保护民主墙运动，反对逮捕民主墙人士，1980年保护大学生的竞选运动，还保护了一大批党的自由派知识分子。因为这个样子，所以后来在86年底、87年初，邓小平这一批元老以开所谓生活会的名义，就是迫使胡耀邦辞去共产党总书记的职务。然后2年之后，他就因病去世，也就是25年前的今天因病去世。
主持人：刚才您也说到胡耀邦当时87年的时候被逼下台，刚才两位也都讲到，回顾生平的时候，胡耀邦在当年由于平反冤假错案，其实在这一点可以说在一定程度上得了民心。但是其中一个案件涉及到61人的冤假错案，其中包括薄一波。但是我们也知道在87年开民主生活会逼他（胡耀邦）下台的时候，主持的就是薄一波。当时为什么被逼下台？
陈破空：胡耀邦主持平反冤假错案，跟邓小平合作，但比邓小平走得更远。“61人叛徒集团”本来是个铁案，邓小平都不敢碰。胡耀邦当时提出“两个不管”，华国锋提出“两个凡是”，胡耀邦提出“两个不管”，不管什么时候，不管是哪一些领导作出的决定，只要根据事实复查能平反的都平反。他把“61人叛徒集团”的铁案给翻了之后，据说连邓小平都对他的胆识表示敬佩，因为邓小平都不敢动。
接着这个叛徒集团被解放出来，薄一波这一批人。接着到了1987年1月份，邓小平主持所谓的中共中央生活会批斗胡耀邦的时候，跳出来的就是这一帮！按照胡德华的说法他是顶着生命的风险把他们解救出来的，对他落井下石的就是这批人！一个是王鹤寿把他平时私底下说的话给抖了出来，比方胡耀邦平时评别的领导有什么长短，包括邓小平，王鹤寿在会上就说了出来私底下的心里话。这样就造成人际关系的紧张。
然后薄一波主持会就大骂胡耀邦，说你当总书记和党主席，全国2千多个县你都跑了，你那不叫指导工作，你那是游山玩水，哗众取宠。然后王震就跳出来骂胡耀邦“胡乱邦”，那个话非常难听。这些人都是重磅攻击，只有一个例外，就是八大老里面的习仲勋，习近平的父亲例外，他就拍案，而且说你们这样不是逼宫吗？重搞文革那一套，完全不应该的！后来他还拂袖而去。所以把胡耀邦整得……
当时他确实相对说来在这个厚黑集团里面比较单纯，他走到过道上去嚎啕大哭，身边只有几个人默默的站在身边，像田纪云那些，还不敢说话。这个就可以看出中共内部这种恩将仇报，像薄一波这样的人比比皆是！
主持人：我们既然来评价他的功的话，其实胡耀邦对少数民族的政策，尤其是西藏人对此有一些好感，我不知道两位有什么认识？同时我们也看一看，从正、反两方面来说，他作为中共党魁又有哪些局限性？我不知道两位有什么看法？
胡平：胡耀邦在西藏问题上是共产党领导人最开明的一位，他在“四人帮”垮台之后他谈到西藏问题，很关心，就说过去当局给西藏拨那么多款都跑到哪去了？事实上大家都知道都跑到进藏汉族干部那里去了。另外他也提出要求进藏汉族干部80%都要离开西藏，更倾向于在西藏的事情真正的藏人自治。所以在这点上藏人都是对他非常感怀。
整个来说，现在中共当局也敬仰胡耀邦，当然它们强调的就是胡耀邦廉洁、亲民、务实。实际上在我看来，胡耀邦主要的优秀品质不在这个方面，胡耀邦最大的特点就是他实际上比较开明，尤其是在经历了文革那场浩劫之后痛定思痛，对共产制度的很多弊病有比较深切的认识，而且敢于自己努力去纠正它。
那么反映在比如开始极力推动的思想解放运动，民主墙的时候，他对民主墙就非常……因为当时我是参加民主墙的人物，很清楚。当时在民主墙初期，他已经离开团中央了，但团中央都是他的部属，就对民主墙运动表示很支持。
邓小平抓了魏京生，胡耀邦明确对此表示反对，他还主张在宪法之下的最大的自由。另外对这种再以言论制人的行为表示非常不以为然，而且对别人批评他所谓背离四项基本原则、支持所谓民主运动的这种批评，他都是据理驳斥，这在中共当时是相当相当罕见的。所以我认为这是胡耀邦他最大的优点。
作为一个身居高位、掌握最高权力之一的中共领导人，他能够对异议人士，能够对民主运动采取一种宽容的、容忍的态度，我们可以想见，如果当时的中共没有邓小平这么一批保守的强硬派的元老，如果胡耀邦这个总书记是名副其实，真有那么大的实权的话，那么当时的中国就很可能走上一个开放的一条道路。在这个意义上讲，你可以说胡耀邦，其实也可以把他看成是一个中国的戈尔巴乔夫。他生长的这个环境，还有邓小平这么一些幕后垂帘听政的人物，使得他的抱负不能得到充分的施展。这也是他去世为什么会赢得那么多人的同情，并由此引发史无前例的这么一场巨大的89年运动的原因。
陈破空：我补充一句关于藏人的。因为在文革的时候，江青骂胡耀邦一句话，她说：“红小鬼”变成“胆小鬼”！就是因为胡耀邦并不支持文革路线，所以江青把他打入冷宫批斗。但是后来他复出之后，在西藏问题上非常大胆，因为最保守派围攻他的主要一个原因就是围攻他的西藏政策，他有“西藏六条”、“新疆六条”。“新疆六条”当时王震在新疆搞过，老左，所以王震就坚决不执行。我还记得胡耀邦是喜欢用左手的，但是恰恰他反对左派，他是相当开明的自由派。
胡耀邦在西藏，有一句话我很深刻，1980年视察西藏他说了这么一句话，他大声喊，他说要把西藏的生活水平恢复到1959年以前。他看到西藏的贫困、看到西藏的浩劫，大吃一惊！恢复到1959年以前。1959年以前的西藏生活水平是非常好的，人们是富足的，自给自足的。结果到了1979年、80年的西藏是贫困的、饥荒的，到处有乞丐，所以胡耀邦非常震惊。他提出汉族干部要退出，让藏人自己去执政，他提出“西藏六条”在西藏得到落实。后来当时达赖喇嘛的二哥也回去了，跟邓小平、胡耀邦见了面。
他提出的“新疆六条”就受到王震等人的抵制，等他下台的时候，西藏政策、新疆政策反而成了保守派围攻他的一个罪状。
主持人：好的，观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“胡耀邦得民心，不得党心”，欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论：646-519-2879。我们再接一下观众朋友的电话，匈牙利的王先生，王先生您好。
匈牙利王先生：大家好。胡耀邦之所以得人心不得党心，我认为主要有两点，第一个，他是有良心的中共领导人，但是加入中共是不需要带着良心的；第二，他对中共在80年代初为了自保摇摇欲坠的政权，采取的一些所谓改革开放政策认识不足，错误的估计了邓小平，以为只要对中华民族有利的事情都可以做，这是一点。所以他只能死在为中共出谋划策的政治局会议上。
尽管这个事情过去25年了，但是对今天仍有意义。不要以为习近平很开明，打老虎很得人心，但是他同样是为了自保的权宜之计，为了中华民族的利益，你换点想法看看，死得一定比胡耀邦还惨，我指的不是生理上的死，前不久的建三江就是个例子。谢谢。
主持人：好，我们请嘉宾回应一下观众朋友提出来的问题，也提出来过去在那个时候，胡耀邦为什么会下台？同时和邓小平之间的一个矛盾和关系。我不知道两位怎么看？
胡平：我想胡耀邦和今天的习近平和之前的胡锦涛、江泽民是不能同时而语的，当年胡耀邦进行改革，他是诚心诚意的希望中国能够走向一个比较开放的、更好的一条道路。
另外谈到胡耀邦和邓小平的关系，我想他们过去工作的交集并不太多，主要是在文革中间他们都作为老干部付出这个阶段，彼此之间的合作，彼此之间有了比较好的认识。邓小平显然对胡耀邦在这段期间的所作所为，尤其是在压力之下那种坚定性有很深的印象，所以在“四人帮”垮台之后，胡耀邦也得到很高的职位。
当然他们两个之间还是有很大的差别，其实这点差别在79年就已经显现得非常清楚，胡耀邦自己也非常清楚。你像抓魏京生就是邓小平一人做的决定，而当时在中共高级领导人就是胡耀邦一个人明确的对此表示反对。所以胡耀邦对他和邓小平之间分岐应该说他其实是非常清楚的，不是不知道，只不过他要坚持他自己的观点，所以才引起了最后的这种分道扬镳。
陈破空：胡耀邦跟邓小平关键是理念上有个差距，邓小平是个实用主义者，胡耀邦是个理想主义者。那邓小平也想改革，但是有的改，有的不改，尤其是共产党专制不能改，他个人的权力不能改。但是胡耀邦既然改了就改下去，一直改下去，并没有什么执行。这是一个。
但是最重要的是，他们本来开始合作的不错，是胡耀邦跟赵紫阳是邓小平改革的左膀右臂。邓小平一直保驾，虽然老干部都是想把胡耀邦给吞了，但是邓小平还是保他。但是后来胡耀邦跟邓小平的权力发生了冲突，因为后来就发生了1985年那个事情。
1985年5月份，香港著名的记者陆铿，《百姓》半月刊的社长去访问胡耀邦，就提出说是不是小平同志应该要趁他健在的时候把军委主席让给你？胡耀邦当时就说了一句默认的话，意思就是我关心的是小平同志的健康。这句话就捅了邓小平的马窝蜂。
邓小平后来多次设宴试探胡耀邦的态度，假装说我要在十三大全退，你看如何？胡耀邦这个人很真诚，他就很相信邓小平，觉得可能你觉得八十多岁了，可能是该退了，就觉得我赞成，到时我也退下来。
结果邓小平根本就不想退，他就问那个万里说，为什么耀邦非要我退？万里就说他恐怕是失言。邓小平说我看他是有野心想树自己；万里就说他不是这种人。但邓小平那时候就决心要倒掉他，在86年10月的时候就决定倒掉他。所以后来发生了86学潮，就全国18个城市学潮，我当时在上海也是一个弄潮儿。那发生这个学潮之后呢就有这个理由，说他“反资产阶级自由化不力”，把他给弄了下去，邓小平出手了。
结果他倒的非常快，比华国锋倒的还快，一天之内就倒了。所以就是邓小平给他出的重手，就是说邓小平认为威胁了他的权力。所以邓小平的权欲和这种老人政治是中国的一个巨大的障碍。
主持人：好，我们再来接一下观众朋友的电话。澳洲的李先生，李先生您好。
澳洲李先生：您好。刚刚嘉宾说胡耀邦是被薄一波整下去的，我记得胡耀邦当年好像也带头整过华国锋。请嘉宾评论一下这个历史。
陈破空：胡耀邦啊，这个确实是他的一个污点。胡耀邦和邓小平的合作有三阶段，第一段叫作“平反”，第二段叫“倒华”，第三个叫“改革”。平反就是平反老干部，邓小平是合作的。
但是倒华国锋这件事，确实胡耀邦扮演了一个不太光彩的角色，被邓小平利用，当成马前卒，当成急先锋，攻打华国锋。邓小平从华国锋手上想要夺得最高权力，华国锋并没有什么大过错，而且人也很开明，很实际，很听从大家的意见，很谦虚。邓小平就想自己做皇帝，想把人家华国锋的党政军大权拿过来。结果就在会议上无端的对他发起攻击，其中胡耀邦就是急先锋。
据说胡耀邦个子很矮，华国锋个子很高。据说华国锋本来主持会议要谈一些别的话题，经济话题、别的话题，胡耀邦经常发动突然攻击，就改变会议主题。受邓小平的指令。据说胡耀邦站起来说话，因为他站起来不如华国锋坐着高。所以这个给人家印象很深刻。而且他的三子胡德华当时就说，这是一步险棋，要小心。就不赞成。所以胡耀邦的确他在党内他也有一些……就扮演了这么一些不太好的角色。但总的来说瑕不掩瑜，这确实是一个阶段性的一个东西。
华国锋有“两个凡是”，邓小平有“四个坚持”，但是胡耀邦有“两个不管”，所以这一些东西还是有很大的区别的。
胡平：我看这种说法多半……刚才那位观众说的，也都是事后，从后来发生的事情倒推过去的一种看法，当时的人们并不是这种感觉。因为当时华国锋他就辞去了中共党主席的职务，后来首先就是由胡耀邦接任，后来又把这个党主席职务废掉了，就胡耀邦担任总书记。
在当时的人们看起来觉得还是多少……像我们当然多少还是把这个当作一件好事，因为我们觉得胡耀邦肯定是比华国锋要好一些，因为华国锋他思想的局限性更大、更僵化一些。只不过由于出现后来的事情，邓小平揽权，乃至于89啊，那么人们就把这事情好像都成了一环扣一环，好像每一环都是由前一环造成的结果，就排除了中间各种意外、偶然性，所以人们才容易得到这种看法。
我要说的是当时人们并……至少在我接触的这个圈子里头，那我这圈子大部分还是比较自由派的人，包括一些民运人士，显然对胡耀邦的印象要比对华国锋好得多。
主持人：刚才两位都讲到了当时他如何下台的这段历史。我们知道当时在民主生活会上，进行总体的所有的炮轰，包括认识他多年的朋友，胡耀邦的朋友都进行会上发言。那么他最后也大哭一场，他最后也讲了一句话，他说：可以不做事但是要做人。但是他这种做人的话却恰恰不被共产党所容，最后中共邓小平选择了像江泽民这样阿谀奉承的人最后89上台。
这样我们也不得不提继任胡耀邦之后的是赵紫阳，因为胡耀邦最后的89年之死引发“六四”。那么也因为“六四”事件赵紫阳在短暂的接手之后，变成在囚禁中渡过了16年。但是我们也注意到中共官方对于胡耀邦和赵紫阳在封锁上还不尽相同，那么胡耀邦多少还能被承认，为什么有这样的不同？
陈破空：这有一个区别，胡耀邦当时下台是降级，把他从政治局常委、总书记拿掉，换成政治局委员。这个处分有一点还比较内部化。再一个就是指出他的错误，比如反自由化不利，但是真正的原因是他威胁到邓小平的权力。那么另外他是认错的、是做检讨的，而且在邓小平要求下他主动提出了辞职，所以这个已经很配合了，那邓小平就没必要把他整死到那个程度。而且邓小平约他打桥牌，只不过后来他就心事重重，经常打了一半就走了。那赵紫阳就不一样，邓小平把他拿下去他不认错、不检讨，而且是根本不在乎你留不留什么职位、党不党籍，那很多人劝他。
主持人：而且之后还退党。
陈破空：退党我倒不清楚。最后他宁愿软禁，丢掉所有的职务，而且他的物资待遇完全降低，胡耀邦还没有物资待遇降低的问题。后来把赵紫阳的物资待遇降成了县级，住一个小院子里圈起来。但是赵紫阳就说了句话，因为是个“杀”的问题，邓小平要杀人赵紫阳不杀人，这是一个非常大的区别。这个区别就是邓小平给赵紫阳扣了“敌我矛盾”的帽子，说是分裂党、支持动乱，一下子把他推到党的对立面。
由于这样一推，因为现在还是邓小平时代的延伸续，所以这个结论不能改变。对胡耀邦他们的党中共在媒体上提一下甚至开个追悼会，甚至后来纪念都可以。赵紫阳他们不能提，因为赵紫阳等于跟邓小平是两条路线上的人。
主持人：那么不久前胡锦涛访问了胡耀邦的故居，这是否背后透露出什么样的讯息，两位怎么解读？
胡平：我想这个并没有什么讯息透露出来。事实上在几年前、05年胡耀邦90岁冥诞的时候，中共当局还举行过一定规模的纪念活动，当时也很多人抱着幻想，刚开始胡锦涛执政了，以为作为共青团团派的传人，胡锦涛是不是要在政治改革上有所动作？当然事实证明胡锦涛没有什么动作。那么到了今天胡锦涛都已经下台一年多了，这个时候他去拜访胡耀邦的故居，我想就更不可能有什么别的政治意味了。
陈破空：我觉得这个事情恐怕我是担心当局在消费胡耀邦。因为胡德华说了一句话，就是他的第三子胡德华，他评胡锦涛去他的故居，就说胡锦涛是下来作为一介平民才去的，所以并不一定代表官方。同时他说我的父亲也不需要官方来平反，他就像历史上的岳飞，他说官方把他杀害了、陷害了。他是站在老百姓心目中自有他的地位，他由老百姓评价。他说我的父亲跟岳飞一样不需要官方来平反，他说人民自有一把秤，所以他不在乎。
但是另外一方面有一点讯息就是说，去年动作还大一点，去年还有发表好几篇纪念胡耀邦的文章，而前年还有温家宝发表的文章；今年并没有发表任何纪念文章，到15日现在为止。我就担心他们把胡耀邦当成一个消费，每年“六四”或者“4.15”的时候，作为一个消费，给人一个含混其辞的信号，至少安定一下自由派，觉得中共还没有完全放弃胡耀邦，也没有完全放弃对六四可能改变说法的念头，希望大家不要乱动，还是抱点幻想再看一看。
另外胡锦涛本人他有他个人的想法，因为他是团派出生，毕竟他对胡耀邦在权力上有感恩戴德，胡耀邦把他这帮子弟给带出来了，把胡锦涛他们这帮子弟带出来。所以胡锦涛有点感恩戴德，有点去拜一下恩师的味道，所以这个有点个人的含意。当然他在这个时候跟江泽民有着较劲，为什么？现在江泽民脑袋动不了了，那胡锦涛还可以动，说我还可以动，你动不了。所以胡、江还在斗。
主持人：我们最后一分钟时间，每人半分钟。胡耀邦留给中共的目前究竟是什么？是政治资产还是什么？
胡平：我想胡耀邦他不是给共产党留下政治资产的问题，因为共产党在“六四”之后早就走上一条拒绝改革，拒绝普世价值的不归路。我想他给很多还有良心的正直的共产党人，树立正面的榜样，那就是说要进入到人类主流文明，要对各种异议采取开明容忍的态度等等，这一点来说我想胡耀邦的形象是很有意义的。
陈破空：胡耀邦的遗产对中共来说就是人道主义，共产党不能只讲共产主义，得在人道主义上有所体现。另外对中国来说是改革精神，中国是需要改革的国家。如果习近平善用这个遗产，他的父亲跟胡耀邦非常交好，如果善用这笔遗产，对习近平来说可能会变成一个政治资产，那就看他怎么做了。
主持人：我们今天来探讨胡耀邦，看来无论是胡耀邦究竟要怎么做，也抵不住中共的本质，最后还是被绞肉机给绞了进去。好，今天非常感谢两位嘉宾的点评、分析，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再会。
