【新唐人2014年04月12日讯】【热点互动】（1143）太阳花学运是成是败？太阳花学运唤醒台湾民众对政府政策的关心。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。从3月18日开始，学生持续了二十多天的台湾太阳花学运，至今告一段落，4月10日也就是昨天，占领立法院的学生们从立法院的议会撤出。但是学运的领袖表示，这个活动还没有结束，如果政府不与人民和解，执意蛮干的话，人民还会重回街头。
今天我们的话题就是“台湾太阳花学运是成是败？”，欢迎打我们的热线参与讨论：646-519-2879，您也可以通过Skype与我们互动，Skype的地址是RDHD2008。我们今天有三位嘉宾和大家一起来讨论，一位是现场的嘉宾，美国哥伦比亚大学政治博士李天笑先生，李博士您好！
李天笑：主持人您好！观众朋友好！
主持人：另外一位是Skype连线的嘉宾，时事评论员曹长青先生。曹先生您好！
曹长青：您好！大家好！
主持人：现在人在多伦多的时事评论员赵培先生。赵培先生您好！
赵培：主持人好！大家好！
主持人：这一次的台湾太阳花学运是成是败，我们来听一听两位学运的代表他们的看法。
黄郁芬：目前的成果，一直到今天为止，我认为很大的一部分程度算是成功的，因为自从3月18日那天晚上，台湾社会出现非常多、各式各样，不论是赞成也好，反对也好，关于服贸的各种讨论，这是之前在服贸签定跟审查过程当中，都没有办法被实现的一件事情。我想这次运动，很重要的是大家因为对于民主的反思，对于民主的坚持，而开始出现对于服贸议题的讨论这样的状况，其实我觉得就像很多媒体在讲的，这是台湾民主新的一个境界。
魏扬：我认为其实是非常成功的，就是说我们看到我们这一代被称为“草莓族”，就是对于政治议题冷感，对于社会议题冷感，但是经过这一次的运动，就有一批新的年轻的行动者出来。就如同我们台湾1980年代野百合学运之后，有一批人风起云涌的带起一个世代，那我也相信，太阳花学运也一样会创造新的一个年轻行动者的世代。
主持人：我们看到两位学运代表他们认为都是成功的。我请问一下李博士，您认为这次学运是成是败呢？
李天笑：我同意这两位学运代表的看法，但是可以把思维更扩大一些。首先我认为这一次整个它不单是学运，它是全民的抵抗中共侵吞台湾的这么一个运动，它唤起了台湾人民对于中共一步步通过经济统战到政治统战这种威胁的这种抵抗意识，就是公民意识，而且成功的挫败和阻止了中共的步步为营来侵吞台湾的这种时程安排。
这一次的话，它唤起强大的民心50万民众上街游行，这个是前所未有，49年以来，最大的一次抵抗中共、声势浩大的一个。另外的话，各种各样的民意调查，70%～80%的人都是站在学生这一边，就是要先立法后审议，有人甚至说要把服贸退回去，包括国民党内部的人，有60%～70%支持。所以这是两党和全民的一次共识。另外我想，第二个是达成具体的措施，就是一项一项，我们现在很多人都忽视这一点，如果没有这一次太阳花运动的话，可能服贸协议已经通过了。
第二个，具体的立法会马上就要审议，就是监督两岸这个协议的法令。第三点我觉得这次台湾学运涌现出一批非常好的年轻的一代，他们非常的有礼有节，有学识、有理智、懂程序，有进有退、有理念、有主张、有策略，所以说台湾有希望，中共以后再要通过任何方式，达成任何协议要吞并台湾，我想都很困难。
主持人：好的，我想再问一下赵培先生，您认为这次学运是成是败呢？
赵培：我认为这次学运不成功也不失败。说它不成功是因为它没有彻底的阻止中共对台湾的一个新腐败收买政客，然后侵吞台湾的这样一个长期的步骤。说它不失败是因为它起到了效果，它延缓了中共通过服贸来进一步控制台湾，或者说租借台湾在全世界展示它在世界作恶的一个过程。所以不成功也不失败。
主持人：好，谢谢。我想问一下曹长青先生您怎么看？
曹长青：我觉得这次台湾“太阳花学运”是成功的，这有几点根据。第一个，这个学运向全世界传递了一个非常清晰的、非常强烈的信号。那就是台湾人民拒绝国共两党主宰台湾的命运，台湾人民要做这边土地的主人。这个信号经过国际媒体的广泛报导，非常清晰、非常强烈。第二点，通过这场太阳花学运让台湾各界人民更加了解服贸协议是怎么回事，这个服贸协议对台湾的安全、台湾的经济、台湾的主权的未来的影响和损害。第三个，台湾立法院长王金平说了，发表声明了：同意学生的最主要的诉求，那就停止审查通过服贸协议，先制定审查法，审查一切跟外国签署的协议。这是台湾的学生主要诉求，主要诉求达到了，也成为了标志。
第四点，这一次马英九政府受到了重创，因为马英九总统原来的支持率已经降到了9%，被称为“九趴总统”，这一次面对学运，更展示出了马英九的愚蛮，而且是专制的。所以这个台湾最新民调，马英九的民调，83%的台湾民众对于马英九这次处理这个学运不满。最后一个，第五点，就是这一次经过太阳花运动，这个运动以后，增加了台湾人的自信和信心，将来他们可以更有能力，更有信心来对付国共两党进一步可能出卖台湾的行为。所以这一次太阳花学运我觉得是学生赢了，马英九输了，自由的价值在台湾获得了胜利。
主持人：好，谢谢。那么刚才赵培先生跟大家的意见不太一样，他认为也没成功也没有失败。那我们知道很重要的是一个衡量的标准，那您认为这一次学运的成与败，衡量标准是什么呢？
李天笑：衡量标准首先就是说能不能得到民意的支持，能不能调动最广大的民众来支持这个学运。在历次的运动当中，比方说中国89民运，还有历次的中国历史上的革命，都是以群众在背后的大规模的支持，作为这个运动胜利的一个标准。那么这一次毫不例外，我们看到75%以上的人支持这个反对服贸。另外的话，百分之八十多的人，认为马英九应该出来，不出来是不对的。另外的话，还有我们看到有70%的人同意把这个服贸打回他的原始，跟中国重新谈判。还有就是坚持先立法后审议等等这些东西，都是从立法程序入手，然后达到了抗共、拒共的这么一个最后的目的。这是一个很重要的标准。
再有一个，我想整个的民众组织的有进有退，他不是像89民运一样的，好像是最后没有策略；学生是非常有理智的，这一次达到目的以后就撤出来了，而且为下一步的进一步监督，通过法律上监督，来造成一个很好的基础。
还有一点，就是立法会支持，占领立法会，有的人说是违反了程序什么的，但这是公民不服从的一种形式。但是立法会是一个非常重要的程序，就是如果以后台湾政府要跟大陆谈判的时候，通过任何协议，都要通过立法会。那么这个就关键的证明了，和中共达成任何协议，不会在立法会得到通过的。
主持人：您的意思是说今后如果黑箱作业的话就会非常的困难？
李天笑：非常困难。
主持人：好。那我想再问一下赵培先生，您刚才说的是不成也不败，那您的标准是什么？
赵培：太阳花运动的学生们他们要知道自己真正要的是什么，他们只要一个立法吗？不！他们从内心是要拒绝中共对台湾经济上的一个操控，那么他们能不能成功呢？你得看你的对手是谁？你最终能不能达到这一点？因为你的对手是中共，你的所有的立法，你的所有的民主，中共很会玩。注意！我用这个词是“玩”，中共能玩。中共当年能够用土改，把地契、法律文件给农民，它一样能给你收回来啊。中共能骗得大家上战场，然后许诺你的所有东西不答应。
香港人说得好：“我们的今天就是你们的明天”，中共答应他们50年不变，还立了一个基本法，中共现在可以完全推翻这个基本法，它想搞一个地下党当香港特首，它就可以搞这个东西。那么现在很多人说，只是一个服贸怎么又立法又审查？中共的逻辑：我可以玩你的民主。
你不是选出来的立委吗？那么立委当中有51%的人同意，这事不就过了吗？好，我甚至都不用我收买这51%的人，我收买你国民党里面的几个大老，你不是多数党吗？我想通过什么就通过什么。这么多年来，国民党这些老大们去中国大陆转了多少圈，得了多少的腐败利益， 这是台湾人应该质疑的，反而在“太阳花运动”中没有质疑。
它们根本没有扭转整个台湾的政客和商界卖台的局势，从2012年的总统大选开始到现在为止，这个局势不断在延伸，包括它们的媒体──“中天”，整个被中共相关的台商购买。这些是单纯的学运所无法阻止的，而在他们内心当中却十分想阻止这一切的发生。所以我认为从这一点上看，它没有成功。但也不能说失败，因为它终于让中共通过服贸来控制台湾经济的目的延缓。
主持人：您认为他们没有达到终极目标，所以不能算成功；但是也不算失败，因为有这么多的民意支持。我们再请问曹长青先生，如果我们把“太阳花学运”之前的状况作为起点，到学生的目标为100米的话，您认为他们至今为止跑了多少米？
曹长青：我觉得这主要看学生们的主要目标是什么。据我的观察，学生们主要三个目标。第一个目标，暂时阻止服贸协议的通过和实施。现在看这个目标基本达到了。服贸协议暂时停止讨论、停止通过，更停止实施。
第二个目标，利用反服贸作为杠杆来阻止对岸的共产党经济统战和吞并台湾。我们看这个目标也获得了相当巨大的进展，因为明显通过这场反服贸的学运，使更多的台湾民众了解到服贸协议对台湾的危害，了解到国、共两党来主宰台湾命运的政治企图。这使台湾人增加了心理的防御、增加了心防。
第三个目标，我觉得学生们主要是想利用反服贸，使更多的台湾民众来了解、知道、清楚国民党马英九政府要勾结对岸共产党，出卖台湾的主权，出卖台湾的利益。这一点我觉得也获得了相当大的成功，因为通过50万人包围总统府，和平的抗议、示威，使更多的人民了解到马英九政府，尤其是马英九总统本人，面对学生的合理要求时，表现得无能、蛮横甚至专制。我觉得这对马英九是非常丢分的。
现在83%的台湾民众认为马英九处理学生学运是失败的。这个数字、这种情况都会有利于台湾今年年底七合一选举绿营的胜利。所以这也是学生们潜在的成就。
主持人：谢谢曹长青先生。各位观众朋友，今天我们的话题是：台湾“太阳花学运”是成是败？欢迎您打我们的热线电话参与讨论：646-519-2879。我们先接听一位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。我很赞成那一位贵宾讲的话：“也没有什么成功，也没有什么失败。”但是我的看法是失败比较多、成功比较少。为什么呢？因为它的诉求根本就没有讲出来嘛！
第一点，我们为什么要怕共产党呢？东德和西德，西德怕东德吗？南韩跟北韩，南韩怕北韩吗？它（南韩）就要跟它（北韩）接触，它（北韩）就怕接触！
第二点，我们要向马英九诉说，要他硬起来，不管任何谈判都要把中华民国的国旗挂起来、把中华人民共和国的国旗挂起来，台湾可以挂任何国旗；希望大陆也能全面开放，可以挂中华民国的国旗，让人民自由选举，把台湾的价值、民主的价值到大陆去宣传。
明明知道它是一只老虎，它会吃人，你一定要想办法把老虎变成猫；如果你没有这个办法，你迟早要被老虎吃掉。你怕老虎？怕老虎你就完了！
主持人：谢谢。我想请问一下赵培先生，对刚刚王先生的意见如何回应？另外我想问您一个相关的问题，王金平立法院院长已经承诺学生会先立监督法，再去审服贸协议。您认为他的承诺能否成为现实、能否实现？
赵培：安娜，能不能把刚才观众朋友的话大意转述一下？因为我这边听得不是很清楚。
主持人：观众朋友同意您的意见，认为这次学运不成、不败。因为学生的诉求没有都讲出来。而且谈到“他们为什么要怕中共？”“南韩会怕北韩吗？”“马英九应该硬起来。”
赵培：确实是这样的。其实这两个问题是一个问题。为什么国民党对此不承认，而马英九这次要这么做呢？大家是否记得2012年台湾总统大选的时候，当时中共鼓动了多少台商，必须回台湾为国民党投票。而国民党党内很多跟马英九关系不好的大老要出来为马英九站台，而这些大老们很多都去中国大陆溜搭了一圈，跟中共勾勾搭搭。马英九说他要感恩。“他要感恩”，我当时就觉得坏了。他要感这帮大老的恩，这帮大老要求他能做什么？服贸就已经做了出来。大家可以看得到。
至于王金平能不能守承诺？因为从程序上讲，他只是立法院的院长，王金平能够做到的只是通过程序去延缓这件事。如果一旦国民党籍的立委达到一定人数，提出他们自己的立法法案，也可能会通过。这一切来看，王金平的承诺只是他个人的承诺，不代表政府的承诺。
我非常奇怪的是，在民众这么不信任马英九政府，这么不信任他做的这件事情，为什么当时立法院没有对现在的台湾政府提出不信任案的动议？没有一个人提出来。所以从这一点来看，王金平的承诺很可能成为一个长远的目标，一步一步在做。立法是在立法院，但执法却是在各级政府，而各级政府又可能被国民党的这些大老们所操控。所以这一切只能是以观后效。
主持人：谢谢。如果赵培先生所担心的这件事情发生，您认为马政府会怎么收场？
李天笑：那很简单，首先，七合一选举国民党会全线失败；第二，2016年进行总统大选的时候，国民党像马英九比较倾向于中共的这一派可能会落马。王金平这一次我觉得是做的不错，对学生释出了善意，同时他提出“先立法，再审议。”实际上是从立法院整体的角度提出来的，当然也有他个人因素。但是我觉得，立法院整体来说，对中共是非常强有力的抑制。
还有一点，我不太同意刚才那位王先生和赵培的看法。为什么？因为你看一个运动是不是成功，主要是看它提出来的标准、目的是不是已经达到。这次很明显，学生没有说要把共产党推翻，也没有说把马政府推翻；他们提出来的是程序的不公正；服贸协定要停止；要建立先立法，后审议；要把服贸协定重新审议、打回原处等，这些都实现了，然后全身而退，达到了目标而且唤醒了民众。
中共通过经济统战、通过ECFA，一直到现在服贸协定，步步在向台湾进军、侵吞。然后要建立两岸的办事处，然后签订和平协议等，学运就从中间打了一场非常漂亮的阻击仗，把全民动员起来，把中共的企图曝露在民众之前，把它阻止了。
主持人：想问一下曹长青先生，我们看到学生在离开立法会议场的时候，他们说，这个活动还没有结束，如果今后政府不和人民和解，如果是蛮干的话，人民还会重回街头。我们也看到这次在王金平给学生承诺之后，国民党那边也发声说：他们不知道王金平的这一番说法，他们也没有同意王金平的这一番说法。仍然是比较强硬的做法。您看政府和民间这个天平今后会如何起伏呢？
曹长青：我觉得今后台湾还会有比较大的动荡。主要有两个原因，一个是马英九政府的对中国政策。我们看马英九上台之后，一面倒地倾斜中国、倾斜北京、甚至亲近共产党，这种政策是导致台湾动乱最根本的原因。
马英九上台他最希望的是什么？马习会，跟习近平见面。马习会谋求的是要跟中共合作，而且想国、共联手来决定台湾的命运和台湾的前途。那不是以台湾作为第一位考虑的，考虑它自己国民党的利益，想通过国、共合作，来使国民党在台湾一直掌权，这是台湾根本的乱源之一；另外一个，我觉得跟马英九本人有关。马英九本人不仅水平很差、很低，最近的表现给人一个强烈的信号，不断地说错话，包括好几次把胡锦涛说成胡耀邦，甚至动不动就说“让谁死得很难看。”包括最近闹了更大的笑话，说鹿茸是鹿耳朵里头长出来的。成为国际笑料。
今天台湾的现实就是一个病夫治国，一个病人在治理国家 ，一个病人治理国家，这个国家怎么可能长治久安呢？所以马英九倾斜中国，倾斜北京，倾斜中共的大中国主义政策，再加上他本人的问题，就这两点导致今天台湾很可能还有更大的（危机）。
主持人：那就是对台湾人来说，我们知道中华民国虽然有一百多年的历史，但是他只在台湾这个小岛上执政，那么对台湾人民来说，他们如何守护这片土地，守护自己的人民，守护他们的价值？
李天笑：我想这次的太阳花学运就是一个最好的范例，为什么？就是人民只有自己站出来，大声地向中共说“不”，通过各种形式，包括公民不服从，这种形式来阻断中共通过经济统战、通过收买政策来不断的达到自己目地的这么一种政治野心。这是一个。
再有一个，我想台湾这次非常有力的，从法律上建立一个新的审议两岸监督条例。这个条例如果能够采用民间的版本的话，那将很有力的使中共的统战企图在立法的这个程序上得到重挫，得到阻断，我想这是很重要的。
还有一个就是人民的参与，如果说马英九政府继续置若罔闻，继续不听民意的话，那么学生还会再回来。而且这次通过公民宪政会议，从草根这个角度来说，使人民更进一步觉醒，对中共的统战阴谋有更深刻的认识。这是这次最大的成果之一。
主持人：那曹长青先生您认为对于学生所取得的成果，他们如何能够进行巩固呢？
曹长青：我觉得现在关键就是民意起来了，因为我刚才特别强调这个服贸协议对台湾的影响是非常大的。根据马政府的经济部的数字的话，这个服贸协议占台湾国民生产总值GDP的70%，占台湾就业市场的60%，你说多大吧？会影响台湾的千家万户。今年台湾的学生勇敢的站立起来，那么使这个协议就被推迟了，至少目前没法实施，这是一个重大的胜利。
另外我特别想强调一下，这次台湾的学运对中国人构成了重大的启示，为什么呢？个人要起来争取自己的命运，只要人民站立起来，那个貌似强大的权力者就会倒下去的，这是一个重要的启示。
另外我特别想强调一点，这次台湾的太阳花学运和24年前的野百合运动，和25年前的天安门学生运动中有相当的比较。那个时候的学运没有手机，没有网络，大家是油印一些刊物传递信息。今天台湾的太阳花学运和中东的茉莉花革命是有相同性的，充分的利用了网络和手机、脸书等等现代科技，在第一时间就传播出去，有力的组织，有力的沟通使真实的信息得以传播。你看学生占领了立法院之后，第一马上架起电脑，现场直播让全世界了解真实的情况，真实的声音，结果是真实战胜了虚假，人民获得了胜利。这是一个重要的启示。
所以说今后如果中国也发生像台湾这样的太阳花学运的话，那个结局会跟25年前天安门学生运动不会一样，中国人民会胜利，自由的价值会胜利。所以我觉得这次台湾的太阳花学运替中国人有一个重大的启示和教育。
主持人：好，谢谢曹先生。还有一分钟，您认为太阳花学运在中国有没有借鉴的作用？而且如果真的发生在中国的话，会不会像台湾这样进行呢？
李天笑：我想在中国也会发生这样的学运，或是全民反抗中共的运动，但是呢，中共可能会采取血腥的镇压。但是不管怎么说，从草根基层唤起民众的觉醒，通过退党啊各种形式，来跟共产党决裂等等的这种形式，我想会使更多的中国人起来，使他们从运动中能够得到自救。同时也对中共造成巨大的威胁，然后中共它又面临各种各样的危机，经济危机、高层内斗危机，还有各种各样的危机，在这些危机和民众起来反抗的过程中，那么中共的政权就会倒塌、崩溃。
主持人：好的，谢谢。非常感谢三位评论员，也谢谢观众朋友的参与和收看，我们会继续关注台湾今后民主的发展。谢谢各位收看，再见。
