【新唐人2014年03月29日讯】【热点互动】（1137）为何联合国否决克里米亚公投？一个国家的独立和合并需符合国际规则。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
本周四联合国通过了一项决议，宣布克里米亚脱离乌克兰的公投为非法。联合国193个国家中有100个国家对这个决议投了赞成票，11个国家投了反对票，另外还有58个国家投了弃权票其中包括中国，还有20几个国家没有投票。
那么联合国为什么要否决克里米亚的公投？另外，国际社会对俄国现在的各种制裁是否会有效？俄国对乌克兰大兵压境，乌克兰今后的形势将如何发展？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008。今天我们有两位嘉宾，一位是Skype线上连线的时事评论员赵培先生，赵先生您好！
赵培：安娜您好！大家好！
主持人：另外一位是现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好！
李天笑：主持人您好！
主持人：首先想问一个问题，就是说联合国为什么不承认克里米亚这个公投？
李天笑：这次联合国实际上是在一个国际范围内进行一次决议，大多数人都反对这次公投。为什么？第一，它违反了国际法，国际法当中有一个重要的原则就是“民族自决”，但是它是以这个民族受到压迫为前提的，但是在克里米亚没有受到欺压，或者被侵袭，或者侮辱这样的事件。这是一个违反原则。
第二，一个公投或者是一个民族自决，它是要在不受外来的干涉下进行的，换句话说，不能在枪口下，或者在胁迫下进行，但是当时的情况是俄国没有（佩戴）标志的军人已经占领了克里米亚，而且用各种方式在宣传、各种自卫队什么的，在这种情况下，不能得到公正的公投。
第三是时间，要经过整个克里米亚人民充分的讨论。你看它只有10天的时间，3月6日议会宣布要公投，本来是讲30号，后来又延期到16号，只有10天时间，10天的时间根本不会有充分的讨论。这三个违反国际法。
再有违反了乌克兰宪法，乌克兰宪法明确规定关于领土变更的任何公投，必须由乌克兰全国的议会来进行公布，举行的。而且乌克兰的议会已经宣布克里米亚这个公投的决定是非法的，在这种情况下，它再进行公投，实际上已经违反了乌克兰宪法。从这两点上都是非法的，所以联合国发这么一个决议。这个决议我觉得是针对了目前的情况，非常一针见血。
主持人：赵培先生，我们知道在二战之后，当时联合国只有五十多个国家，现在已经有193个成员国。到底联合国或者国际社会对公投是一个什么样的共识，有什么样的规则呢？
赵培：我想刚才李教授已经说得很清楚了。我们就说一个具体的实例。科索沃也是通过公投走向独立的，这个实例就是刚才李教授所说的之前的这个情况。那么在科索沃走向独立之前存在过一个什么事情呢？塞尔维亚的共和国卫队在境内大规模屠杀少数民族，而且对少数民族进行了很残酷的迫害。那么科索沃走向独立就被联合国认为是一个合理的举动。
在这之前，北约极力想调停，派出维和部队占领科索沃，甚至发生了战争。最后科索沃在经过北约托管3年之后进行公投，他们一致决定，我们这一部分人是受塞尔族所迫害的，所以我们决定独立出塞尔维亚。这就是科索沃公投的这么一个流程。
从这个流程来看，在二战之后的所有国家进行的公投，它大概遵行的原则就是保持原本国家的基本民主不变的情况下，尊重被迫害民族，或者被殖民民族自己的意愿走向一个独立。这也就是说二战之后，英国的殖民地、法国的殖民地走上独立的这么一个原则，这一原则也被国际上所承认。
主持人：谢谢赵培先生。我们看到苏联解体的时候，苏联一个国家分成了十五个小的国家，可以说乌克兰也是从前苏联分离出来的一个国家。克里米亚跟俄罗斯有特殊的关系，所以俄罗斯认为克里米亚独立是一个人民的自觉，国际社会普遍认为这是俄国吞并克里米亚。您怎么看呢？
李天笑：那当然是吞并。因为1954年，赫鲁晓夫当时明确的把克里米亚划归乌克兰。国际法有“禁止反言原则”，就是说，你给人家就是给人家了，你不能给了人家东西，今天又把它要回来。这是不可能的。
现在克里米亚已经是乌克兰的一部分了，是它保证领土完整不可缺少的一部分。这样的话，就得由乌克兰整体人民和它宪法所规定的方式来进行。还有一点，这次它举行的公投有两个问题，一个是不是要并入俄国？还有一个问题，是不是要遵从回到1992年克里米亚宪法，可以自决选定哪一个国家、跟随哪一个国家？
实际上这两个问题是违反了公投的基本原则；必须一个是否定的，一个是肯定的。但这两个都是肯定的，一个是现在就跟俄罗斯联盟；另外一个是给予克里米亚权利进行选择。实际上都是一样的，一个是早一点，一个是晚一点。所以这种方式本身也被国际上认为是违法的。
主持人：赵培先生，现在国际社会普遍反对俄罗斯吞并克里米亚，至今为止，他们都采取了哪些措施对俄罗斯进行制裁？
赵培：我现在来看，抵制八大工业国（G8）峰会在俄罗斯召开是从外交上的努力；经济上的制裁也十分多。我们看到还有一些外交上的努力，比如像日本已经停止跟俄罗斯进行开放签证的谈判。
我补充一下，克里米亚公投还有一点不合理的原因。在苏联强占了克里米亚之后，特别在二战之后，它对克里米亚本地的鞑靼族进行种族清洗，把鞑靼族清除了克里米亚。因此在这次克里米亚独立以及加入俄罗斯的过程当中，很多鞑靼族在表达自己的不满：65年前我们被驱逐、被赶出家园；65年之后，我们又被迫失去了自己的国家。
这表明了它的所谓“公投”，其实就是后来俄罗斯族公投才有90%的人同意；鞑靼族甚至乌克兰民族的人根本没有去投票。
主持人：我们看现在西方世界尤其是美国以及欧盟，已经对俄罗斯的一些主要官员进行资产冻结，但是我们也看到俄罗斯的媒体报导，说，普京的那些官员根本对此不在乎。这些制裁，也许现在看不到效果，您认为长远以来，会看到对俄罗斯制裁的效果吗？
李天笑：非常有效，但是效果是逐步体现出来的。着眼点在于俄罗斯经过这么多年的经济改革，已经走上了外向型的经济模式，它的外贸很多都跟欧盟有很大的关系，外贸结构又是能源和矿产品；外资很多是美国或者西方国家包括日本投资进去的。这种方式、这种结构，在制裁情况下，我觉得慢慢会显示出对它的危害。
比如现在德国就寻求其它的天然气来源，减少对俄罗斯的依靠。俄罗斯大多数的外汇来源都是来自于欧盟，特别是德国，如果德国分散了对它能源的依赖，向美国进口或者向其它地方进口，对俄国的经济会打有击。
根据西方预测，今年俄罗斯GDP的增长可能就会减少大概一半左右，甚至减少高达1.7%（这是超过一半的比例）。而且俄罗斯现在经济正处于不是很景气的状态，对克里米亚占领以后，它要给与克里米亚经济上很多的输血，这对它的经济又是一个牵掣。对俄罗斯的经济是不利的。
另外，我觉得对长远来说，俄罗斯经过十多年的转型，人民对西方的自由、生活方式都有所了解，而且很多人都是比较向往西方的自由、民主、政治制度和生活方式。这次吞并克里米亚就有五万多人起来抗议，而且这种印象会慢慢形成对普京不利的一种社会思潮，这对普京也是不利的。
另外，我想首先乌克兰会进一步靠近欧盟，可能会跟欧盟在较短的时间内，或者经过一定的步骤以后达成某种协议，甚至会加入欧盟；加入北约可能暂时还不会。但是将来，或者是俄国采取进一步对乌克兰的军事干预等，那北约也会跟乌克兰有进一步的连系，或者是采取进一步的合作。这对俄国也是不利的。
进一步来说对俄国更不利的地方，普京主要的思想就是通过举办奥运等来提高俄国的大国声誉，这样等于是把它大国的地位一下子压到底层、打入冷宫。这一次它所有奥运会所取得的所谓光环、地位全部泡汤。
主持人：而且G8也把它开除出去！
李天笑：而且大国俱乐部它也被退出、除外，这是它最向往的东西。为什么呢？取得俄罗斯原来失去的风光嘛！但现在风光已不可能再实现了，这对它也是个打击。
主持人：我们看到现在俄军已经对乌克兰大兵压境，而且还不断在集结粮草。您认为俄罗斯有没有可能在更多地方向乌克兰发兵？
赵培：我认为俄罗斯现在是把国际社会惹怒的情况，它可能会暂缓一下，因此乌克兰还有一段喘息的时机。但是从俄罗斯本国的情况来看，甚至有官员叫嚷着要支解掉乌克兰。对乌克兰来说，面临的是“是否要进行一战？”的状况。乌克兰如果被逼急了它会选择一战、它会选择寻找盟友，在这过程中很多迹象会表明。现在言之过早，因为我觉得俄罗斯可能会暂缓一下。
主持人：现在有报导，乌克兰的一些其它地区，已经出现早期、稍早之前类似克里米亚一样的情况和局势。有人猜测或推断，俄罗斯可能用类似方式不断吞并乌克兰或其它周边的一些东欧小国。您认为如果俄罗斯真的进兵，乌克兰或其它小国会不会出兵反抗？
李天笑：我觉得它现在是虚张声势。为什么？它现在是通过在边界集结一些军队，大兵压境，向西方施压：保证能够很妥就把克里米亚吃进去。作为谈判条件。
主持人：“为何联合国否决克里米亚公投？”现在国际社会对俄罗斯的制裁是否会有效？今后乌克兰局势将如何发展？欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879参与讨论。我们请李天笑博士继续。如果俄罗斯真的侵入乌克兰，乌克兰会不会军事反抗？
李天笑：如果俄国真的入侵乌克兰；当然它不会啦，我刚才已经讲过为什么不会，因为它是虚张声势，做为一种谈判或者保住、吃定克里米亚的手段。俄罗斯如果真的进犯，正好是给乌克兰加入北约创造了很好的条件。现在欧巴马和北约并没有提出要让乌克兰加入北约，原因就在于要看俄罗斯下一步的行动怎么样！如果俄罗斯甘冒天下之大不韪真的出兵，那正好上了口袋。如果普京稍为有点脑子的话，我想他可能不会这么干。
主持人：赵培先生，我们看到其实在克里米亚问题上，俄罗斯普京已经超过大家的红线，而且现在克里米亚已经被他吞并了，如果他真的再继续下去，重演、重复克里米亚的情况，您认为乌克兰会不会军事反抗？欧洲国家以及美国会不会进行军事援助？
赵培：二战之后，这个世界的规则除了表面上说的这些之外，其实有一个潜规则在。二战之后，在欧洲这些国家都明白了：我们为什么要争领土呢？我们就在自己的领土上生存不行吗？所以大家打累了之后，欧洲人就说，我承认既有的领土，我让我的民族在这个领土之内发展。
我们看到欧洲的局势是一种什么局势呢？波兰占了德国一块领土、苏联占了波兰的一块领土，大家就这么算了，德国人就收拢在它现在仅剩的一块领土上发展，也发展得非常好。欧盟的整个目的就是为了让大家放弃领土上的争端，共同在这块土地上和平的生活下去。俄罗斯一旦这样做，它真正是独怒了整个欧洲在二战之后文明国家之间形成的秩序，大家突然看到：我们面临着一个最大的威胁就是俄罗斯。他们的反应将不会像之前觉得“俄罗斯你还能够被教化”的这么一种作用，他们就会寻求另外一种结盟方式；以“反俄罗斯联盟”的方式来扼制俄罗斯在欧洲的肆意扩张。
在历史上这种例子很多，因为对欧洲人来讲，他们最喜欢的就是：我们群雄起来反对一个让我们低头的霸主。拿破仑遭到反法联盟因此会失败，希特勒遭到全世界人的反对而失败。在欧洲这种情况下，俄罗斯保留着二战之前对领土的渴望，其实是前“苏联”让它整个文明停止进化的一种具体表现。俄罗斯人还需要多长时间来学会适应文明世界的原则呢？这还是一个疑问。
如果俄罗斯持续下去，乌克兰肯定会和之前从苏联分裂出来的一些小国结成联盟，甚至背后的波兰和德国都将会成为乌克兰的后盾，支持它跟俄罗斯拚死一战。
主持人：谢谢。我们现在接听观众朋友的电话。今天我们话题是“为何联合国否决克里米亚公投？”今后乌克兰局势将如何发展？国际社会对俄罗斯的制裁是否会有效？欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。我们先接听一位纽约陈先生的电话，陈先生您好！
纽约陈先生：您好，主持人好！克里米亚事件来说，一句话：“讲实力。”这个世界是讲求实力的，有多少实力讲多少话。这话听起来好像很武断，但是这是国际现实。普京这次你要衡量他得到什么？失去什么？他得到的是克里米亚这么大、这么重要的一块战略要地，而他失去的只是从G8里面被踢出来，这对他来说根本没什么大影响，而且他国内的支持率达到82%，这些对他来讲才是最重要的。
俄罗斯是一个自给自足的国家，普京这次做的确实给西方一个大耳光。这个世界还是要讲究实力、靠实力说话的。
主持人：谢谢陈先生。像陈先生这种观点是有，但是也有另外一种：不论你国家有多大的实力，不论是从经济上、政治上还是军事上，但是这个世界是有道德的准则、有普世的价值。您认为这个“世界说”在这个问题上，它主要是实力的问题？还是其它问题？
另外，他刚刚谈到俄罗斯基本是自给自足的，但是我们也知道俄罗斯现在跟欧盟以及世界其它国家有无法切断的贸易往来，如果真正实施制裁的话，对俄罗斯会不会有实质性的影响？
李天笑：实力分两种，一种软实力，一种硬实力。普京这次举办冬奥会、参加G8等一系列在世界上打印象分的这种作为，实际上就是要提高它的软实力。这一次他占了克里米亚、一块地方，本来俄罗斯的“黑海舰队”就在那里，对他来说，他实际上已经在控制那个地方了。但是他失去的是什么呢？整个国际的威望以及开除国际大国俱乐部，它的大国地位受到重大打击。对他提升俄罗斯、恢复俄罗斯帝国原来形象的策略是重大打击。我觉得对他来说是贪小失大，这是第一个。
硬实力，俄罗斯的军力跟欧盟来说绝对不能相比，整个欧盟的军队开支占到整个世界的70%，俄罗斯才多少！对不对？第二，我们知道在这个事件发生的时候，美国曾经派了舰队，一艘航空母舰“布什号”、三艘核潜艇、十几艘各种舰艇向黑海驶进，而且土耳其已经让给美国进入海峡的权利。
跟据各种分析、比较下来，俄罗斯的“黑海舰队”肯定不经美国舰队一打，几下就把它打垮了。
主持人：不是对手，在军事上。
李天笑：不是美国的对手，只不过是等待，就是给它一个机会而已。在经济实力上，俄罗斯也不能跟西方相比，真的是一个庞然大物跟一个小人物相比。
主持人：所以也就是说如果西方国家，或者说国际社会跟俄罗斯开战的话，因为双方都会有损失，他们希望尽量能够通过和平方式来解决这个问题，是吧？
李天笑：是啊！因为现在的国际秩序就是这样的嘛。就是说首先通过经济、外交，然后实在不讲理了，再给你动拳头，但动起拳头来真的话，我想普京真的是不行。
主持人：对。那么说到动拳头，我想问一下赵培先生，曾经是美国总统候选人的马凯，他曾经说现在的美国政府应该封锁黑海，就是美国的航空母舰应该到那里去。您认为如果真的封锁黑海的话，即使俄罗斯占领了克里米亚，是不是对它的军事来说也没什么好处呢？
赵培：是的，我们知道俄罗斯在地中海的真正实力不是在克里米亚，而是在它的叙利亚租借的军港里面。那么黑海军队要进出黑海唯一的通道就是土耳其海峡。那么在去年叙利亚军事紧张的时候，俄罗斯就说我的黑海军队要过去，这时候土耳其人的直接反应就是说，我不怕你过去！为什么呢？你敢靠近我的土耳其海峡，我都不用美国动手，光靠我陆地上的飞机和导弹就能让你整个黑海军队全军覆没！
那么俄罗斯它有多大实力呢？它现在唯有一艘航空母舰，这艘航空母舰正在大修，整个俄罗斯的实力可以说不经西方一打。那么它现在为什么这么嚣张？它是觉得我是流氓，会武术，我现在要耍无赖，你们全世界耐我何？它现在其实是一种流氓心态。如果你们认为流氓心态就是一种实力的话，那么我劝大家小心，因为这个世界上确实是有警察存在的。
主持人：谢谢赵培。我们接一下观众朋友的电话，纽约的张先生，张先生您好。
纽约张先生：您好。俄罗斯这个做法是强盗做法吗？很明显的嘛。你不能说那个地方的人都愿意公投，那么我们讲美国佛罗里达那边都是南美人，它公投把美国佛罗里达那块土地划出去可以吗？那是绝对不可能的。
我们再说打战，为什么敢这么做？刚才几位先生其实没讲到关键，关键是他手上有，你们知道俄国有多少原子弹，核原子弹吗？有一千多枚，可以打遍美国的所有角落好几倍。正因为它有原子弹，它敢跟美国抗衡。所以不是打常规战争，如果常规战争你今天打完了，航空母舰打完了，关键是它有原子弹，美国是在乎这个，一定在乎。
主持人：谢谢。我们接下一位加拿大马先生电话，马先生您好。
加拿大马先生：你好，主持人好。我跟你讲，现在世界上危害人类和平的，过去是恐怖主义和共产主义，现在是一个扩张主义，任何地区只要它有钱，它就开始扩张。所以这个已经成为新的一个危害人类21世纪世界的，俄罗斯就是一个典型代表，中国也是。然后俄罗斯的这种做法，俄罗斯已经不是一个民主国家，所以它用宪法的东西，包括现在台湾也是一样的，马英九。所以这个就是民主最后被阴谋家变成独裁以后就容易搞扩张主义，当然中国原来就不是民主主义。
主持人：谢谢马先生。我们先请李天笑博士来回应一下刚才两位朋友的观点。
李天笑：刚才这个观众说强盗做法，原因是普京有原子弹。对，普京是有原子弹，它这个做法，逻辑思维实际上跟北朝鲜的金正恩是一致的。就是说不管怎么样，我有一颗原子弹，我能把你打死多少，你害怕我打你，所以我就跟你耍流氓。但是你要知道，美国的原子弹数目以及美国的反导弹系统远远超过俄国的实力。所以说在这方面的话，第二次打击力量美国完全可以把俄罗斯全部摧毁，但是美国不会这么做，文明国家嘛，首先跟你讲的是文明，用道德、用经济制裁、用外交让你懂得道理，你实在不懂道理的话，那下一步可能就是用军事手段。
主持人：最后一步才用军事手段。那我想请问一下赵培先生，您认为乌克兰今后他们该怎么做才能够保住自己领土的完整和主权的完整呢？因为我们看到季莫申科最近说要出来参选乌克兰的总统，而且她说到如果俄罗斯对他们进行军事侵犯的话，他们会不惜一切跟他们进行战斗，就是不怕他们，而且他们宁愿让乌克兰的每一寸土地成为焦土，也会不惜一切来保护他们的土地和领土的完整。那您认为对乌克兰来说，他们最好的办法是什么呢？
赵培：我觉得现在乌克兰的局势有点好的地方就是乌克兰人跟俄罗斯人没有真正的种族互相歧视。但是乌克兰人当中有个错误的观念，认为他们在苏联时期的大饥荒，被苏共饿死的人都是俄罗斯所为。他们真正应该做到的就是告诉所有的俄罗斯人，我们当年共同受的苦其实是共产主义，是苏联所为，所以我们之间没有仇恨。那么现在俄罗斯的这种做法类似前苏联的扩张，那么我们为了保持我们自己的安定生活，我们也不能够允许它存在。
主持人：谢谢赵培先生，谢谢李天笑博士，也非常感谢各位观众朋友的收看，我们会继续关注乌克兰的局势。谢谢各位，再见。
