【新唐人2014年03月25日讯】【热点互动】控告黑监狱 犯了什么法？青龙山“法制教育基地”非法拘禁法轮功学员。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。大陆四名的维权人士，上星期五在黑龙江，因为要控告当地非法拘押民众的法制教育中心，却反而遭到了拘押，引发了强烈的反响。那么大陆人权律师团马上发表声明，要求当局马上放人，同时要取缔相关的黑监狱。
人权律师为什么要到那里去，控告当地的黑监狱？他们这么做真的违法了吗？当局的抓捕行为又凸显了他们怎么样的一个心态？我们先看一下背景短片，一会儿就相关话题和观众朋友一起讨论。
3月20日，唐吉田、江天勇、张俊杰、王成四位律师和被非法拘押的法轮功学员亲属，前往位于黑龙江佳木斯建三江农垦总局，青龙山农场的所谓法制教育基地，要求释放被非法拘押的守法公民。并前往当地检察院，控告这个法制教育基地的非法行为。律师们在返回宾馆的路上，遭到不明车辆跟踪。
就此中国人权律师团，约一百名律师，发表严正声明，谴责当局肆无忌惮，打击报复依法行使代理控告职权的律师。他们要求当局立即停止这种严重的滥权违法行为。律师呼吁最高人民检察院和黑龙江省人民检察院等国家法律监督机构，调查和取缔法制教育基地等非法黑监狱，并追究相关责任人滥用职权，非法拘禁等罪行的刑事责任。
被监律师滕彪在推特上发出呼吁，希望网友继续通过网络快闪行动营救这些冒着风险，长期为他人争取权利和自由的人权律师。
他建议在统一的时间，用统一的标签，在一切可能的网络渠道，发布有关建三江黑监狱，和人权律师被非法关押的讯息。同时建议更多公民，尤其是附近民众，前往黑龙江建三江围观。
另外，刚成立不久的公民声援团，也前往黑龙江建三江声援。据维权人士刘沙沙在推特上透露，民众纷纷捐款援助，有大量公民想去建三江声援。23号晚，公民募捐款已经达到两万一千元左右，另有20位公民已经到达建三江。
美国纽约城市大学政治学教授向民说，法轮功提出的对传统道德的维护，对中共形成大的挑战，同时法轮功提出的价值观引起了许多民众的共鸣，中国民众已经意识到法轮功与他们的利益休戚相关。
目前确认唐吉田和江天勇，已经被当局利用邪教组织危害社会的借口拘留。公安局声称，另外两位律师的处理结果与这两位不同，目前还没有确认。维权律师胡贵云透露，他们正在等待家属的委托书，他们会为这些律师伸张正义。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“控告黑监狱，犯了什么法？”欢迎您拨打我们的热线电话来参与讨论，我们的热线电话号码是：646-519-2879。
今天我们请到了两位嘉宾，一位是在现场是政论家横河先生，另外一位是人权活动家、也是萨哈罗夫奖的获得者胡佳先生，胡佳先生是通过电话从北京加入我们今天的节目。同时今天我们也非常有幸邀请到了目前在建三江的一位赶去的人权维权人士，由于安全原因我们不便透露她的姓名。现在我们连线一下，看看最前线的情况。
您好。您能否介绍一下目前，因为我们非常关注这些被抓律师的安全，同时也关注这些被抓律师的代理律师最后有没有见到他们，现在目前的情况怎么样？
维权人士：你好。我现在在建三江，23号我就已经到了。因为21号他们上午8点被抓，22号上午11点还没有放人，24小时没有通知家属也没有放人，这样的话就等于他们属于非法拘押，也没有通知家属，全国的公民和全国的律师就赶去营救。在中国非法拘禁和黑监狱的状况是非常非常多的，所以我们去营救这四位律师。
在23号有大批的公民赶到了现场，并且去西城警区和东城警区问了，都不承认抓人，最后我们直接到建三江的管委分局去问，碰到了刘国峰局长，他承认抓人，并且直接打电话找郭玉中局长，让我们去找他拿拘留通知书。我们去拿的时候，由唐吉田律师的妹妹亲自委托，让我们拿到了拘留通知书，上面写的是行政拘留15日。
昨天（3月24日），胡贵云律师、张科科律师和蔡瑛律师等都已经到了现场，但是从早上8时30分在七星拘留所门口要求依法会见，有律师函、有委托书也有拘留通知书，但是却迟迟不让我们进去，大门紧闭，也不让填写会见申请，一直拖到下午5时也没有会见成功。中间我们去了一趟管委局去控告；去了一趟建三江七星分局去控告，但是都无果而终。这样的话，建三江是给予推诿的状况，拒绝或者至少昨天是拒绝让我们律师会见，说要等消息，至于消息什么时候批？不知道。
今天，青石律师、伍雷律师和李国蓓律师等都会赶到现场，也有一批新的律师和新的公民加入。这样，现场可能会需要更多的人救援，因为昨天我们有人遭到被抢手机、被强删照片的情况，有人去现场和律师一齐会见、控告的时候，回头拍了一下建三江公安局管委公安局的大门，然后15个穿黑衣的便衣冲到前面，把那个人摁住，然后强制删照片，张科科律师在前面来救援，但是还是被强制删除。这是很可怕，在局、管一家的状况下，人是没有保障的。
主持人：通过刚刚您的描述，我们对这些律师的人身安全以及他们在里边的境遇愈发担心。因为现在不让接见，目前很多赶去的民众都处于被拒绝状态。非常感谢这位女士，给我们带来建三江最新的消息。接下来我想请教线上的胡佳先生，我知道，您就此事也向当地的警察局打过电话、进行过询问，当时您得到的答复是什么、情况是怎样？
胡佳：显然不只我一个人给那儿打电话，当地的那些公、检、法人员已经领教了一下公民电话攻势的饱和攻击。我现在是被软禁在家里面，有时间、有通讯工具去跟他们打电话讲道理，如果他们不接电话，实际上也是让他们感觉到压力。我记得我给那个公安局局长打了有30次电话吧，显然电话他没有关机，每次大概响了一秒多钟他就立刻挂断，最后我只能发短讯给他。你可以想到他不敢接电话的情势，任何陌生的来电，不是在他自己的电话通讯录中有的都不敢接，他又不能关机的这种情况下，实际上是属于一种非常焦虑的状态。他也明确知道外界对这件事情的关切，这些都是压力攻势。
我觉得我们将来在对待各地发生的这种人权侵害事件的时候，只要拿到了电话号码，都应该给在那里实施侵害的那些公、检、法人员以这种饱和攻击，让他们了解到，被抓的那些人权捍卫者绝不是孤弱无援、孤军奋战的，我们都在外面关注着他们。
主持人：谢谢胡佳先生。我接下来请教横河先生，因为这件事情引发了极大的关注，我们从现场介绍的情况看也是非常危险，大家对他们的安危也非常担忧。究竟为什么这些律师要到那地方去控告这些黑监狱？他们的诉求是什么？
横河：现在4位律师已经被关押了，但是这不是第一次了，光是到建三江的“法制教育基地”已经是第3次去要人了。所以我们知道在这之前，他们还在其它地方也有过到“法制教育基地”去要人，所以很明显他们的诉求其实一直很清楚的。这是一个非法之地，它是完完全全没有任何法律依据存在的，就把公民关在里面，他们去的几个地方关押的主要是法轮功学员，也就是说由于他们的信仰而被关押在那里的。
所以这里牵涉到几个问题，一个是法制的问题、一个是信仰的问题，多方面的因素导致有这么一个法律的黑洞在那个地方，而且它没有受到所谓劳教制度取消以后的任何影响，甚至变本加厉，等于变成一个替代品。
所以在这种情况下，作为律师来说的话，律师要求的是法律的公平，其实按说起来法官和检察官也应该是，但是现在法官和检察官站在另一边，所以只有律师在这个法制系统里面去维护法律的尊严，去要求履行公民信仰自由，和不允许有这种非法拘禁的现象存在。所以我觉得律师们主要是这个诉求。
主持人：面对这样一个诉求，那些律师本来是为这些失去权利的人去争取权利，又发生这样的，他们自己反而却被抓了，律师本身也成了弱势的群体。一会儿我们还要继续分析。现在也把“建三江”这个名字透露了出来，究竟建三江是什么样的位置？他现在所去争取的地方叫“法制教育基地”，这究竟是个什么样的地方？
横河：“法制教育基地”实际上在过去十几年当中它有各种不同的学校名称：法制教育学校、法制教育中心、法制教育基地，不同的名称，但实际上都是一样的，它另外一个叫法就是“洗脑班”，因为它主要是在迫害法轮功的过程当中发展起来的，因此它的主要目的大家知道对信仰的迫害，它主要目的就是思想迫害，就是不准你去信仰，让你放弃信仰，所以就是洗脑这个过程，因此一般外面就把它叫做“洗脑班”，这在全国各地都有的，全国各地都有，而且最近由于劳教制度的破灭，它开始又有增加的迹象。
建三江这个地方是什么呢？建三江实际上是黑龙江农垦总局下面的一个分局，建三江分局，但是是这个农垦总局把一个洗脑班设在那个地方，所以它是整个农垦系统里面的人，洗脑班就集中到那个地方去，所以讲青龙山或者建三江洗脑班，但实际上它是黑龙江省的农垦系统的。
这个农垦系统它是一个省一级的行政机构，当时想争取中央国企没有争取到，所以至少是省一级的行政机构，所以他们这一部分实际上是在更高层安置下来的，是全国性洗脑的一个部分，所以它是在法制之外的，严格的说，就这个洗脑班究竟是谁办的？可能都不是非常清楚。
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接下来我想继续请教一下在线上的胡佳先生。胡先生，这个事情，本来律师到那里是为了控告当地非法关押民众的法制教育基地，但是他们反而却被当局非法拘押，对当局的行为您怎么看？
胡佳：这个首先衬出中国是一个有法律没法制的环境，实际上各地的法制学习班、黑监狱，尤其是像在黑吉辽，东三省这边的，它对法轮功的镇压是尤为严酷的，在这种情况下，法轮功问题在中国大陆它不是个法律问题，是一个政治问题，而且有一个专门的机构－－610办公室，授权下来，它可以统辖各个公、检、法机关的这么一个特殊的镇压性的一种流程吧。所以在这个过程中，地方政府、公、检、法机关都是腰杆很硬的，它知道在这里边对法轮功的镇压可以肆无忌惮，可以没有什么顾忌。
一般情况下，律师到各地去还是有一定的作用，毕竟他是法律人，他可以坐下来，他有法律的身份来跟公检法机关进行交涉，因为他有他的资格证，有国家法律承认的介入程序的资格。可是你可以看到现在，当然当局有人会指正说这几位律师是被剥夺牌照的律师，但不管怎么样，人家以前是律师，而且具有这种法律资格。而且他们到那里去做这种解救也是任何一个公民都有的权利，进行法律的这种帮助。
但是你可以看到警方，尤其是这种比较封闭地区的警方，他是多么的蛮横，也就是说，尤其在这类型的地方，尤其涉及到法轮功的问题。律师这已经不是头一回了，基本上介入这种类型的案件，律师要嘛被殴打、要嘛被恐吓、要嘛被司法界警告、要嘛直接被吊销了律师的执照。
你可以想见，首先来讲，法轮功的这种状态已经昭然若揭；同时律师在中国作为法律人而言，他本身也成为了一个当局用行政手段及用非法的黑社会性质的手段去打击的对像，他从一个权利的捍卫者变成一个权利也是随时可以受损的一个普通人，这个就可以想见法律在中国的尊严也是一张一张纸而已。
主持人：所以有人说维权律师本来是为别人维权，但现在在这件事情中，似乎维权律师也成为了一个弱势的群体。我接下来想请教横河先生，刚才我们提到了洗脑班，提到了法制教育中心，它既不管法制又不管教育，究竟这些教育中心也好，洗脑班也好，在司法体系中它有什么样的位置？
横河：实际上是没有位置的，这就是为什么李方平律师现在发了一个根据信息公开的要求，要求设置法制教育基地的法律依据，就是要黑龙江农垦总局去说清楚你怎么设置的，事实上全国的法制学习班都没有设置的法律依据，你到任何地方查不到。
最近“明慧网”上有一篇报导，是一个武警，就是说国保管人，然后从“610办公室”和司法部门，司法部门是管供应，就是司法局管供应、管生活，然后“610办公室”管洗脑，国保管抓人进来把人扣在里面，然后武警开门。所以它牵涉到这么多的部门，但是却在整个法律体系里面是没有位置的，它比劳教还没有位置。劳教还有一个国务院批转的公安部部门的规章，至少还有这个，你还能找到头，而这个法制教育中心你连部门都找不到！所以这是一个极端非法的。
也就是说为什么要去抓律师呢？这种教育基地它是不能够曝光的，它是不能够跟别人去辩论的，所以只要一曝光，它就是一个非法的。那么对于一个非法的东西来说的话，又是政府的非法，严格的说不是政府的非法，“610办公室”是党的机构，不是政府机构，所以实际上是党在违法；党在违法它当然就不容许你去揭穿它的违法，所以它就利用权力把你抓起来。也就是说从这里，刚才胡佳先生说的，就是中国是没有法制的，从洗脑班或者是叫法制教育基地来看，就是一个最典型的没有法制的国家。
主持人：我们再来关注一下这些律师被抓，究竟当局出示了什么样的原因？从我们了解到的情况来看，他们被拘留是以“利用邪教活动危害社会”这样的罪名，同时我们也注意到“秀才江湖”在网上发言，对此进行评论，他说：“我能证明，唐吉田、江天勇没有加入邪教，因为他们不是中共党员！”对于现在中共当局提出来的抓捕律师的这些罪名，我不知道胡佳先生您怎么看待？
胡佳：中国只要是专制统治者，历来是欲加之罪，何患无辞呢？专案管理组还给弄一个叫什么“利用邪教危害社会”，然后在刑法中有“利用邪教（组织）破坏法律实施”这样的罪名，这种罪名实际上是为法轮功量身订做的，中国历史上还真没有一个，就中共建政之后还真没有一个某种信仰的群体被中共贴上这么一个标签，还进行这样一种集中性的打压。然后连带的与这个群体有关的一切事情，包括他们的家属、包括律师这些都成了弱势群体，都可以受到政治性的、党权的以用私刑的形式倾泻下来的这种侵害。
对于法制教育学习班，我发现在中国，不论是法制教育学习班也罢，还是劳动教养制度也罢，非正常上访训诫中心也罢，这里边都有相当的一个群体，有时候是超过半的群体，是针对法轮功信仰者的。这种你可以看到，就是说他们如何的对一个与这个相关的群体，以连坐的形式进行残酷的镇压，完全是抛开法律之外的这个镇压。
我觉得劳动教养制度当废止之后的话，肯定中共有一个助长这个法制教育培训中心，诸如此类的，黑监狱训诫中心这样的体系。因为它要维持那样一种不可见光、不可告人，但同时又是它最顺手的一种党权私刑的形式，就是镇压公民的信仰自由。
主持人：好的，刚才各位都提到了一种关于劳教，这种已经执行了58年，令人深恶痛绝的这件事情，在中共看来的话，它自己也不得不去终止。在去年的12月28日从立法上的中共人大对它进行最后的正式官方的废止。但是从现在的情况来看，劳教制度真的取消了吗？这些迫害人权的行为真的不存在了吗？您怎么看？
横河：实际上现在这种非法拘禁的形式，有多种各样的，像这种黑监狱或者是劳教所，我刚才讲了，这个洗脑班它是针对法轮功学员开始的，但是很快的扩展下去，后来到维稳体制以后，它就扩展开去了，扩展到很多上访民众这些。记得河北有一个上访的，后来在法制教育学习班被饿死的，完全被饿死的。像这种情况已经扩展出去了，所以后来就是关押一般上访民众的地方就叫黑监狱，其实都是属黑监狱的。
另外像你可以随便找一个名目，就把人扣押起来了，而且不通知家属，这种情况最近一段时间发生特别特别的多，包括律师在内，包括很多维权人士在内，都是这样。抓进去以后，就没了音讯，而且抓的人还不告诉你，让你想尽办法到各处去找才能找到，你看这个看守所啊、拘留所啊、还有什么戒毒所这一类的地方，还有青少年、少年收容，还有还存在。
滕彪他曾经列过一个很长的单子，就是现在的非司法拘禁，在法律上没有依据的这种拘禁有多少，在中国现在还是五花八门。劳教制度之所以能够取消，并不是因为劳教制度本身不合法，而是因为它现在有足够的替代品。另外一个，我还很担心劳教制度取消以后，那个〈社会犯罪行为矫正法〉，实际上是把一个非法的劳教制度变成合法，就是用法律把它肯定下来，所以它也不是办法。
主持人：那么有关这件事情，我看到关于2013年的美国政府2月27日颁布的国别报告中，也再度指出中共对于人权、公民权利的打压。接下来的问题，我请教一下胡佳先生。面对这样的形式，一方面是拘押民众进一步利用各种形式其它的形式对民众进行打压；另外一方面为民众弱势群体争取权益的这些维权律师，也遭到了打压，在这种情况下您会气馁吗？或者是现在目前面对这样的情势，人们该怎么做？但是我们看到来自民间的各种声浪，包括网络的快闪行动，包括更多的人捐款、捐物，甚至到前线去声援这些律师，您怎么看待人民的力量？
胡佳：实际上也是拜信息社会网络化、智能手机这些方面技术的增强，应该说感谢这种技术的进步吧。其实在国内的话，我们已经形成了很多的那种群体，你看起来不像一个组织化，但他确实是一个团队。维权律师现在由唐吉田、江天勇他们这些，虽然被吊销了执照，但是仍然在维权律师群体中有相当好的口碑，而且有非常专业性及实战经验的律师，他们本身就是存在着那么一个group，那么一个组别。在各地人权律师受到侵害的时候，那么这些律师群体中，像唐吉田、江天勇他们都会奔赴于先，以律师对律师的角度去加以救援，而公民团也是现在固有的一种形式，只要28日这种事情就到当地去围观，这已经是一个成熟的在多处的念力。
主持人：由于时间的关系，我们不得不打断您了，我们也明白了胡佳的意思，也看到民众对这件事情的最近的一些支持，从中也看到了希望。非常感谢今天胡佳先生和横河先生的点评分析，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下一次节目再会。
