【新唐人2014年03月12日讯】【热点互动】（1129）“赤龙的钱囊”向何处去？解读中国经济未来的走向与险境。
主持人：观众朋友好，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。
中共的两会召开，严重的雾霾和困顿的经济自然也成为了焦点，那么通货膨胀严重、房地产泡沫扩大，同时经济增长放缓、GDP的预期调低，这一切又预示了2014年中国的经济的主旋律会是什么？那么债台高筑的地方政府的债务，有西方专家学者认为中国的经济处在危险期，您怎么看？
今天我们是《热点互动》热线直播节目，特别邀请了《赤龙的钱囊》一书的作者，南卡罗莱纳大学艾肯商学院的谢田教授为我们来观察两会，解读中国经济，为您把脉。谢田教授，今天真的非常欢迎您。现在两会正在召开，关于中国经济的话题自然也成为一个非常关注的焦点。那么以您的预期来看，以您的观察来看，中国的经济究竟处在一个什么样的状况？您有什么样的一个评判？
谢田：我想中国经济已经一直处在非常危急的状况，实际上我们很多人都说中国经济在崩溃之中，崩溃之中，就是说你不管从银行、金融业、房地产到地方债，您提到的一些几乎所有的方面都非常非常的危急。所以你想想看，从中共两会它把这个问题格外地突出来，也显示他们也意识到了这个危机现在正在进行之中，可以说是进行式的一件事。
主持人：好，那您说的是中国经济面临着危机，您是看衰中国的经济，但是也许会有一些观众朋友持相反的意见，他们觉得中国的经济，比如说在2008年世界金融危机的时候，中国似乎一枝独秀，还成为世界的救命稻草一样。您怎么看待这个现象？
谢田：这个现象你如果再回到1年前，或2、3年前，甚至2009年的话，那很多人都会这样认为。但现在如果你再去问中国的百姓也好，你去到中国那些论坛上也好，甚至中国政府官员自己也好，他们都已经没有人这么乐观了，就是说这个严峻的现实已经摆在他们的面前。
比方说通货膨胀的问题，你马上都会看到这些人他可以把这些物价啊，这个城市的今年、明年这个肉、菜的物价给你比较出来。那房地产泡沫呢，我们也知道这是有目共睹的，有些地方的城市的房市是有价无市，虽然中共的媒体基本上可以说是无良媒体啦，大肆的在掩盖，但是我们可以从各种各样的微信、微博，其它渠道可以看出来那个房市危急的状况。
那钱荒也好，地方债也好，我们都是知道的，所以这个问题它现在已经没办法掩盖了。所以我想绝大部分的人包括中国国内的人士、海外的人士、海外投机的，或者是那些金融界的人士，都已经非常清晰地认识到这一点。
主持人：好的，那我们再来看一下具体的，关于在两会这个政府报告之中，我们也看到了今年GDP的预期定在7.5%。首先，曾几何时这个“GDP”是西方的字眼，很多人不知道，现在很多普通老百姓都知道GDP，都在这样讲。那么“GDP”究竟是一个什么样的概念？这种调低和调高又会对人民生活，或对这个国家有什么样的影响？是怎么样的一个理解？
谢田：GDP就是Gross Domestic Product，本来是经济学上一个很普通的名词，就是国内经济总产值。用它作为一个衡量经济的指标，这是全世界都广泛在用，中国以前没有用，大概后来所谓改革开放之后开始用。
但是就像很多东西，西方的东西拿到中国以后就变了味道，变了样子了，它在这个专制体制下，本来是很好的、很客观的一个经济衡量的指标，那他把它变成一个……因为极权专制嘛，或者地方官员好大喜功，或者欺上暪下，或者谎报政绩，他就把这个变成一个虚假的东西。那虚假的东西他又不能不用，又在用。
主持人：“虚假”您是指什么方面？就是说他提供的一些数据是虚假的，还是说本身衡量的标准是虚假的？
谢田：衡量的标准不是最准确的，这是肯定的，因为任何经济指标没有一个完美的、十全十美的一个指标。在西方有很多学者，比如说在学术界、在西方各界有人认为用GDP来衡量经济不是最好的。
我想您知道以前有些国家比方像尼泊尔、不丹，一些小国、穷国可能GDP没那么高，但你看看他的国民幸福指数，或者人民幸福，或者满意的程度并不低。换句话说，人活的比较穷一点，他也可以活的很好。这个指标没有错，这个数字没有错，我们本来就没有人说它是一个绝对的最好的指标，就像和尚念经念歪了一样，不是经不好，而是和尚没念好。
中共官员用的话，第一，他把它绝对化，用在官员政绩和评估政绩的一个标准，中国政府还把它变成一个向外吹嘘炫耀，来维护它的统治合法性、经济基础的指标。在这种情况下，你也没有公开的监督，也没有新闻媒体的监督，也没有权力的制衡，那它一定可以随便造假。
我想中共造假不光是有造假的动机，还有造假的历史，它发现造假可以用来给外界一种中国经济欣欣向荣的景象，这样它可以用来吸引外资，吸引外资当然可以把经济真正的刺激起来，把中国变成世界工厂，所以这个造假就把GDP的指数歪曲了、扭曲了。现在就出现这个问题，中国的GDP每个人都知道是假的，连中共总理也都知道是假的，但是不用也不行，前一段时间有人说现在中国好像要放弃这个东西。
主持人：对，中共官方媒体其实都在讨论是否取消GDP衡量发展。
谢田：所以关键本来就是把GDP用错了地方，把经念歪了，不是经的问题，这个指标还是需要的。当然我觉得那些社会发展指标、人民幸福的指标、幸福指数，它应该同时来运用就好了，现在你放弃也不行。其它正常社会的国家，人民也好、政府也好，他们没有对GDP这么崇拜，也很少看其它国家，美国政府从来不会说我们明年的GDP要多少多少，还是保几，保8、保7什么的，就只有在中国这样的社会才有这种荒唐的事情。
主持人：其实里面还有一个问题，因为您一直在研究中国的经济，最近您也出了一本书《赤龙的钱囊》。我们问一个总的问题，在一些观众他们觉得，中共带给中国人最大的一点就是使老百姓的生活取得了改善，生活提高，经济上巨大的发展是它做出的一个巨大贡献，您怎么看？
谢田：这也是中共的一个巨大的谎言之一，因为它首先在比的时候它只是在纵向的比，它也不敢纵深的比，比方中共说所谓改革开放，1978年以后，98年、08年开始跟它的前30年比，它不跟以前中国在清朝的时候、最强盛的时候比，那时候中国GDP占世界的份额比，它也不跟世界其它国家的水平横向去对比，它就是这种中共常用的思路，所谓的忆苦思甜，让你忆苦思甜然后来对共产党感恩戴德，说白了就是想用这个东西来维护它的政权。我相信越来越多人也意识到了中共的把戏。
实际上很多人说共产党一个很好的长处，或优势，或优点，它把经济搞上去了。你只要仔细去问一下，你说台湾搞经济的同时发展比中国还快，你会把它归为哪个党吗？美国现在经济在复苏，没有人会认为它是共和党的功劳，或者是民主党的功劳。经济本身就是要发展的，每个人都有追求更高的收入、更好的生活的要求。社会，每个人在贡献的时候，在制造产品的时候，可以越做越多、越做越好，整个经济总量你只要不去扼杀它、遏制它的话，比例会增长，自然就会增长。
主持人：在不久前，在2月22日、23日，几个星期前在澳大利亚悉尼所召开的财长会议，中共的财长楼继伟强调经济目标是降通胀、促就业而非增长。您对他的这个说法怎么看？
谢田：一个降通胀、一个是促就业，对吧？就是不去追求GDP增长。这也很简单，因为你GDP的数字没人相信的时候，便会意识到单纯用GDP来衡量经济会带来很多很多无穷无尽的后果，他只好就把它放弃掉了，他放弃GDP有这个道理。
主持人：因为现在面临真实的一个状况、面临转型，目前习、李也在讲深化的改革，面对的一些具体的问题。那么您这本书出书之后您在几个国家进行了演讲，在台湾、在韩国、在印尼和在新加坡，您都去进行演讲。那其中在印尼的时候，中共的领事馆对此非常的惧怕，它为什么要怕您所阐述的这样一个中国经济现象？
谢田：就是怕真相，我只不过是把经济的真相向人们展示出来。我的书名叫《赤龙的钱囊》。“赤龙”这个词……因为在基督教的世界里面，他们把最后在末世危害人类的动物叫“赤龙”，我们东方把中共也叫“赤龙”。“赤龙的钱囊”就是指中共的财富，我想说的是一个从中共的财富，它是怎么样从中国人民头上来攫取财富，它是怎么样来敛财的，中国的财富怎么会被它们给掠夺走了的。从这个角度去探讨这个经济的问题。
你说印尼这个还是很有意思。本来我这个书出版以后，去年11月在台湾出版以后呢，印尼有一个大学经济系的讲师，他是我的一个朋友，他就把我介绍给一个印尼华社，它是印尼最大的一个华人社团。这个华社得到这个以后，他们一看是一个美国的教授来讲中国经济，他们大概也没仔细看，虽然我把这个内容大纲、摘要、我的简历，什么都给他了，他大概也没仔细看，他们有一个年会正好也需要一个讲员，就把我排入他们的节目，然后也印了一些请柬，大规模发。它这个是印尼雅加达最大的一个华人社团，应该说是比较亲共的社团，跟中共走得很近的人。
后来华社就把他们的年会邀请书都发出去了，但是他们把这个题目写错了，美国谢田教授会讲中国经济成功的秘诀。后来我接到他们发出的这个邀请的时候我已经到韩国去了，我就赶紧跟他们说，对不起，你搞错了，我的题目不是中国经济（成功）的秘诀，我的是中国经济为什么可能要崩溃，所以讲的是相反的。
主持人：一个是唱衰，一个是唱荣。
谢田：对，唱衰。然后他们就知道了，他们也回头查了一查，可能在网上搜索吧。会议刚开始之前，他们还是继续进行，他们问我说，你讲的是中国经济好还是不好？我说很糟糕，我会跟你们讲一些为什么。他们有些人（华人）很高兴，为什么呢？印尼华人受到以前两次排华，他们经济上都非常好，这些人都非常有钱，演讲给我付了500万印尼盾，大概500美金。
但是他们对中国有一种依赖心理，他希望有一个强大的祖国能够帮助他们，但他们也知道，有一个负责人就跟我说，以前我们也相信毛泽东是好的，但后来没想到这么坏！所以你现在跟我们讲说经济不好，共产党骗我们的话，我们愿意听。那么就讲完了，讲完之后反响非常好，大家非常震惊，很多人非常吃惊，很高兴。但有两个人我觉得他不高兴，完了以后他就找我说中国怎么怎么好啊，说我是给欺骗了。但还是很好，他送了我一些礼物，送了一件印尼的国服，很漂亮的国服，奖状，再加上讲课费。
后来我快离开印尼的时候，我听他们说中国驻印尼大使馆，就雅加达的人在给这个华社打电话，要跟谢田教授要划清界线。我说很糟糕，我说这些可爱的同胞们，我很难跟你划清界线了，我收了你的钱、又拿了你礼物，对吧？后来中共还给当地所有的华人报纸一个一个打电话，要他们写所谓的反驳文章，非常有意思的。
主持人：其实这里面究竟是唱衰中国的经济，还是唱荣中国的经济？其实中国真正的经济的真相是怎么样呢？无论您怎么看，我们讲到的是不是中共的真相，来跟观众朋友共同来探讨。我们来听一下观众朋友对此有什么意见。我们接一下南加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：纪岚主播好，谢田博士好。关于今天这个话题讲“赤龙的钱囊”，当然全世界任何一个国家，政府的官员有清高的清官，廉政的官吏都有，贪官污吏更不在少数，世风日下人心不古，贪官污吏比较多，那么这些贪官污吏他们的钱囊都是从老百姓那里搜刮过来的，老百姓的血汗钱。
他们用在什么地方呢？比如说用在残奥会，陈破空教授曾经讲过，用得比别的国家的奥运会的总和还多，用在世博会上面，还有吃吃喝喝、嫖嫖赌赌，还有什么应酬，乱玩女人，一个女人身上就花了好几百万，太不像话了！谢谢。
主持人：好的，谢谢丁先生。我想先请谢田教授您回应一下。
谢田：我想很多国家都有贪官，这是肯定的，美国也有贪污的官员。但是这些国家它有制度上的制衡，你看德国总统所谓的贪了几百块钱就被弹劾下台，当然最后是无罪的了。中国现在关键是它一个大规模的，我说的“赤龙”指的不是官员一个人，它指的是群体，几千万人的群体，集体贪污、集体敛财的时候，这个就成为中国人民身上一个巨大的毒瘤，一个巨大的包袱。所以中国为什么出现我们讲的国富民穷、国进民退，就是有这么巨大的恶疮和包袱在上面。
主持人：如果真的是像您说的赤龙的钱囊的话，它究竟是怎么来的？最终又要到何处去？我们一会儿再分析。我们再来接一下观众朋友的电话，加拿大的马先生，马先生您好。
加拿大马先生：您好，主持人好。中国的经济，主要它的目的不是为了发展经济，是为了巩固共产党的领导，这本身就决定了它的经济是假的，就是说它“假大空”嘛！面子工程和形象工程这两个东西。所以它经过30年，一开始是搞批文，后来搞股市，然后抓大放小，然后银行贷款，房改和公车改造，以及农地宅地挪到城市，以及4万亿投资等等，都是为了他们太子党。中国实际上也是实行了一个私有化过程，但是这个私有化过程是秘密的，悄悄的把中国大量的财富都给私有化到他们儿女的后代那边去了。这样的经济根本不成为一个经济，因为它所有的经济数据都是党委领导研究制定的，所以我们不能相信。
主持人：好的，谢谢马先生。请谢田教授回应一下。
谢田：马先生讲了两个很有价值的观点，第一个就是中国共产党把它当作一个合法性。实际上我们看世界各国的经济体的话，即使是独裁者，即使是很坏的政府，比方北韩政府、希特勒政府，它们都有发展经济的愿望，其实这些独裁，坏的这些它也真正的发展经济，它发展经济有两个好处：第一，增强你的合法性；第二，给它自己捞财、捞钱。实际上我们看中共这两个都在做。
其实像中共发现改革开放以后，它可以迅速的从改革开放的过程，刚才马先生提到国有化也好，所谓私有化也好，股份制也好，国企改制包括土地承包，现在又是房地产流转，中共的每一步行动都给它的官僚，给它这个利益集团开放绿灯，让他们可以从中赚更多的钱。
最近你看乌克兰这个事情就很有意思。我们发现乌克兰亲共的一些领导人他想把这个国库给掏空了，把国库掏空，全部用贷款的形式把财富取走了以后转移到国外。所以现在为什么乌克兰没有钱了，也闹钱荒了，需要350亿美元，就是这个原因。
一旦中国的经济真相揭开的时候，中国人民会惊奇的发现，这几千万，不说所有七千万，几千万中拿几百万最上层的，他可以把中国的经济早已经掏空了。所以我们现在看到的实际上就是一个假象而已。
主持人：在经济环节里，老百姓也非常关心的一个环节就是关于房价，就是能不能买的起房。那么关于这个房价今年通胀的预期的话，各方有不同方面的解读。您对中国的房价，是否这种泡沫会产生破裂？您对此有什么样的评估？
谢田：泡沫一定会破灭，我们之所以叫作“泡沫”，就是它涨到一个高到不可的领域，超出人民的购买力太多太多，我在《赤龙的钱囊》这本书里也提到，就是说按中国人的收入，中国那些劳动力的价格和建造的成本，和中国的土地平均面积，如果我们跟世界各国相比的话，中国的房地产价格如果降70%的话，跌价70%才能达到世界平均的水平，降了90%才能达到美国的水平，你就可以想像这个泡沫有多大！
泡沫现在已经开始破灭了，尤其二、三线城市我们可以看到，所以很多地方都是有价无市，我们刚刚说的不良媒体它会买一些托儿，找一些别人去作假，托儿去营造房市繁荣的假象，但实际上是没有的。这个我想跟中国的一些资金链的问题、甚至影子银行的问题都是连在一起。这个泡沫越晚破灭的话越危险，越有更多人身受其害，这实际上是个时间的问题。
主持人：这里边还有个问题，就是关于“钱荒”。我们看到这个钱荒在去年年中的时候曾经出现，但是在去年年底的时候又再次出现这样的钱荒。究竟是一时现象还是说它固定存在的一种缺陷？就是说为什么中国拥有那么多的外汇储备还会造成钱荒的现象？您怎么解读？
谢田：这是个很好的问题。首先这个“钱荒”和“外汇储备”是两个概念，比方我刚才讲的乌克兰，可能它这个外汇储备被前政府官员给转移走了，拿走了的话，国内就出钱荒。所以这是两回事。
这个钱荒去年年中开始出现的时候实际上就一直没有解决。第一次出现的时候，中共就投入500亿暂时缓解，实际上这个问题仍然没有解决。为什么影子银行、地下银行这么猖獗呢？都跟这个钱荒有关系。
我想在这个问题上，它跟中共的通胀都是连系在一起的，中共它现在解决的办法要嘛就是再印钞票，但是李克强显然有一点有所顾忌不敢做，但是你没有的话，不做的话，它的钱荒如果再加剧、利率再升高的话，他们也受不了。但是你钱荒去哪里了？这也是书中提到的，实际上这个钱荒，我们看到中小企业缺钱，国有银行没钱，那实际上不缺钱的就是那些权贵集团、大国营企业。
主持人：好的。透过种种繁杂的现象，可以说中国的经济不是我们在短短的半个小时就能够说清楚。但是一言以蔽之，今天既然我们来分析“赤龙的钱囊”，这个钱囊究竟有多深？未来又有什么样的走向？您有什么样的预测？
谢田：我最近也是做了一个研究，就是端看乌克兰。我看乌克兰被前共产党官员攫取的财富有多少，如果按这个比例跟中国人口比例的话，我认为中共所有的既得利益贪官集团至少有几万亿美元，这些钱很可能已经离开中国，中国老百姓确实比较悲惨了一点。
主持人：好的，非常感谢谢田教授。谢田教授最近的新书《赤龙的钱囊》出版，大家如果感兴趣的话可以在博大书局、金石堂还有网络书店进行购买。
今天我们请谢田教授来观察两会、解读中国经济未来的走向究竟是什么？我们也注意到外媒对此的观察，中共处于非常绝望的境地。面对环境污染的严重和房产泡沫的扩大，以及经济增长的放缓、执政合法性受到威胁，在《南德意志报》看来，中共正面临着诸多棘手的问题，而且这些问题它几乎已经不可能解决。非常感谢您今天收看我们的节目，也感谢观众朋友的参与，我们下次节目再会。
