【新唐人2014年02月26日讯】【热点互动】（1123）乌克兰变天 中共喉舌抓狂：大陆民间兴奋热议，中共恐慌狂删贴。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。乌克兰的人民经过三个月的抗争，最终取得了胜利。在一天之间变了天，前总统亚努科维奇被罢黜，目前正遭到人民的通缉。
议长代任临时总统，反对党领袖获释，在基辅独立广场发表了演讲。同时还有原来的军警进行倒戈，原来执政党的倒戈。这一系列的变化又说明了什么？对中共又有什么样的影响？对中国人民有什么样的启示？围绕着相关话题，今天我们将和观众朋友展开讨论。在开始之前，首先请大家观看一个背景短片。
乌克兰临时政府内政部长阿尔森‧阿扎科夫周一在脸书上宣布，当局已经以“屠杀平民”的罪名，对乌克兰前总统亚努科维奇以及相关官员展开调查，以追究他们的责任。检方怀疑是亚努科维奇命令警方狙击手向和平示威群众开枪，使得政府与示威者之间的矛盾演变成血腥的大屠杀事件。
乌克兰总统亚努科维奇垮台之后，议会议长图奇诺夫出任临时总统。他上任后立刻发表电视演讲，表示乌克兰的第一选择是要融入欧盟，回到欧洲国家中去。
乌克兰临时总统图奇诺夫：“另一个优先要做的是回到欧洲一体化进程。”
亚努科维奇被民众抗议轰下台，就是因为突然中止和欧盟签署自由贸易协议，转而加入莫斯科领导的关税同盟。新上任的图奇诺夫对此民意不敢大意。
亚努科维奇下台后，其豪奢生活也随之曝光。民众目睹他奢华成性的一面后非常愤慨。根据当地媒体报导，亚努科维奇的庄园除了面积巨大，里面还养了许多奇珍异兽。每年花费几百万元维修，只为了让亚努科维奇一年在那里渡几天的假。
主持人：观众朋友您现在正在收看的是热点互动热线直播节目，今天我们探讨的话题是“乌克兰变天，中共喉舌抓狂”，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论或发表您的见解。今天我们请到了两位嘉宾，一位是在现场的政论家陈破空先生；另外一位是悉尼的中国问题研究学者赵远明先生，赵先生是通过Skype今天加入我们节目的讨论。
二位好。我们看到乌克兰的变天这个事情，可以说还在持续的发酵，从22日星期六这一天，到现在还不断的有新的事件发生。对中国的民众来说，这个变天仿佛是一夜间，但是这个抗争却持续了三个月。这究竟有什么来龙去脉，陈破空先生您有什么样的补充？
陈破空：这一次的变天，抗争是从去年的11月开始的，当时的起因是因为乌克兰政府本来要跟欧盟签订一个正式的经济协议，但是总统亚努科维奇他几个月都说要签，但是在最后一刻却变化了，因为在俄国的强大压力下，所以民众就非常的愤慨。所以是这么一个起因。
在民众开始抗争的时候，是和平、理性、非暴力的，亚努科维奇他也有让步。但是后来俄国又来利诱，普京政权拿150亿给乌克兰财政纾困，这个时候总统又动摇了，又想往俄国那边倒，又想变化。所以民众就更加愤慨，激起了更大的抗争。到后来亚努科维奇就下令要清场，要对民众清场，本来跟反对派达成协议民众要撤退，而且中间还有民众退却，比如说他如果释放被关押的人的话，民众就会退出广场。结果后来亚努科维奇说要清场，通过武装警察暴力清场，民众就奋起反抗，所以双方进行武装格斗。结果是民众占了上风，很多警察只好放弃了职权。
在这个时候亚努科维奇他本来要跟反对派达成一个协议，但这个协议来的太晚，虽然是反对派的领袖跟他达成协议，在欧安会的调解下，但是民众又跟内务部达成协议，内务部警察走了不管了，所以后来这个总统失去了保卫，他也就放弃总统官邸就跑了，跑到东部去了。所以这个戏剧性的变化，就是这一次变天，抗争的一方，就是民众这一方取得了胜利。所以导致这个结果。
主持人：那么我们看到在基辅独立广场，人民在喊出了民主的胜利、独立的这个口号，但是从另外一方面却有对这件事情的不同的看法，被罢黜的亚努科维奇称，这是一场政变；同时俄罗斯总理梅德韦杰夫今天也发表了谈话，指出这是武装暴动，质疑它的合法性；中共官方媒体《环球时报》则说，这是违反宪法和民主程序。
针对这样一起事件，究竟是什么样的性质？我想请教一下在线上的赵远明先生，赵先生您怎么看？
赵远明：乌克兰事件所谓的“武装暴动”，起因是由于当权者亚努科维奇为了镇压和平示威的民众，由此而引起了武装暴动；而且从他本身行为来看，他对民众的民意实际上是一种忽视、是一种玩弄，所以造成民众逐步起来之后尝试推翻他的统治。现在乌克兰人民实际上是民主胜利了，是经过付出血的代价。
我觉得他们的胜利，从法律上讲是可以成立的、是合法的。因为任何政府最基础的应该是民众的支持和选择。虽然亚努科维奇政府是几年前通过民选上台的，但是他在上台以后，政权走向偏向俄罗斯，逐步出现专制、独裁的统治，这一次由人民给推翻了，而且现在新的临时政府已经成立了。我觉得新政府、临时政府，从法律上讲应该是完全合法的。
主持人：我们也听听观众朋友对此事怎么看法。我们接听观众朋友的电话。纽约的王先生，您好。
纽约王先生：您好。今天是乌克兰的政变，明天就是中国。为什么我要这样讲呢？因为它们两个都是一样的嘛！专制、独裁。那个总统奢华，你看他的度假豪宅，那个房子都是用黄金做的；你看我们中国的领导人，每一个高级领导人都有20个情妇、30个情妇。这么腐败的中国不垮真是天没有眼啊！谢谢。
主持人：谢谢王先生。刚才王先生提出这个是“政变”。亚努科维奇是把它称为“政变”，但是人民都称其为正义的战争、正义的胜利。
接下来我想请教陈先生。关于乌克兰的胜利，中国民众有这样的反思：这是一个民主国家，2004年的“橙色革命”就听到了当时民主的胜利，怎么乌克兰现在民主“又”胜利了？这究竟是怎么回事？民主怎么这么乱？您怎么回应？
陈破空：首先，为什么不是政变？我要补充一下。因为政变是军队发动的，如果由军队接管政权，像埃及那样可以叫政变；但是乌克兰没有，军队是中立的。
第二，是不是武装暴动？应该说是“武装起义。”当官方用武力去镇压民众，导致八十多个民众（当然也有一些警察）死亡了，近百人死亡、流血，民众愤起反抗，这叫“武装起义。”
另外，合不合宪？合不合法？它是合法的。因为议会可以罢免总统。议会罢免了这个总统，议会的新议长按照法律任临时过渡总统，而且宣布提前大选。议会是有这个权力的。而且现有的议会的执政党议员倒戈，军、警倒戈造成了这么一个局面，所以这里面没有任何的非法性。
关于有人说民主，乌克兰本来民主，怎么现在“又”民主胜利了？没错！乌克兰的民主经历了三个阶段，第一个就是苏联解体，乌克兰的独立。那是第一次乌克兰的民主，应该说那是粗糙的初级民主。
到了上次2004年，有一个“橙色革命”。亚努科维奇在政坛上已经十几年、将近20年，他原来是库奇马政府的总理，当时在2004年的选举中他作弊，选举中他说他赢了，结果人民不相信，在欧盟的调解下重新选举，结果是反对党领导人尤先科赢得大选。但是尤先科不仅被舞弊所害，而且有人对他下毒，使他的面容被毁。那么这是民主的第二个提升，就是反舞弊，要真正的民主，反响民主。
那么这次是民主的第三个阶段，从初级到高级，从粗糙到精细，第三个阶段就是，虽然亚努科维奇在2010年又卷土重来，人民选举他作为总统。但是他犯了三大戒，第一，违背民意，就是说民意是要跟欧盟在一起，不是跟俄罗斯在一起，加入欧盟他违背了。
第二，他是镇压民众，虽然他是总统，居然防暴警察清场的时候动用武力，开枪镇压民众，所以这个民众是完全有办法有条件推翻他的。就算是美国总统要开枪镇压，恐怕民众也要推翻他。
第三，他腐败，当人们进入他的宅邸的时候发现动物园、高尔夫球场，延着河边的别墅，据说号称半个摩洛哥那么大。这种违背民意，然后又是镇压民众，加上腐败，就失去了他的合法性，尽管是民选的。民选有一个法律基础就是人民选举的，人民也可以罢免你、也可以淘汰你，人民的代表就是议员，议员就可以罢免他。所以乌克兰的民主达到更高的阶段，所以乌克兰的民主一直在提升，不是说民主一达成就是民主完成了，民主还没有完成，它可以不断的提升更高的境界，这就是乌克兰这次变天的一个实质意义。
主持人：针对乌克兰的变天，究竟您怎么看？我们再来接一下观众朋友的电话，加州的周先生，周先生您好。
加州周先生：您好。我认为现在世界或者中国希望中国能民主，我们都希望，但是中国民主以后如果他选出来的一个强悍的领导人，如果像中国古代的成吉思汉或者是汉武帝，那不是更糟糕？现在的领导人就是持着和谐世界。如果民主发展的话，如果再发展另一个民主形势被人家牵着鼻子走，那也不行，你说中国要出现什么样的民主好呢？
主持人：好的，谢谢周先生。观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“乌克兰变天，中共喉舌抓狂”，欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。
我们继续刚才的分析。刚才观众朋友提出一个问题就是说中共现在这个独裁还是很好的，来质疑乌克兰的变天。无独有偶，中共的《环球时报》这个喉舌也有类似相关的说法，它的题目就非常的惊人：“要多傻多假才能说乌克兰‘胜利’了”，在这篇文章中它也质疑了，要求中国不要犯前车之鉴。我不知道陈先生您怎么去回应和解读？
陈破空：刚才周先生说到，首先他说成吉思汉，对不起，成吉思汉是蒙古人，不是中国人。另外他说中共现在领导人主张和谐，他的和谐是不准民众批评他，批评他叫不和谐，不批评他叫和谐，所以是假和谐。另外他还说了选举，中国民主会不会有问题？不会有问题！因为13亿人选出的都是最能干、最聪明的人，至于出了偏差，民主机制就是救偏的。
至于《环球时报》社论，它说有多傻多假才能说乌克兰取得胜利。《环球时报》的社论本身把原因归咎于什么呢？第一个是外国干涉，意思是说西方人干涉，美国、欧盟；再一个它说是动乱，再一个说是灾难。我们可以用它这个标题反问一下：有多傻多假才会相信是外国的干涉？中共自己讲内因是主导的作用，外因是次要的，它们反复这么讲。
如果说这是外因，那么中国是不是太平天国也是外国导致的？中国的辛亥革命也是外国导致的吗？共产党49年建国是不是也是外国导致的吗？还有俄国十月革命是不是外国指使的？还有俄国离乌克兰这么近，那是不是也是外国指使的？所以这是对乌克兰人民的污辱，中共说这句话。
第二，我们还可以问一句：有多傻多假才能相信这是一场动乱？因为我们看了当后来把总统官邸打开的时候，豪华官邸，几千人进去参观没有一个人抢任何东西、拿任何东西，一物一品原封不动，为什么？这是民众自觉的维持了秩序。他们说一个是这些要保存下来，这是国家的，另一个保存他贪污的证据。就跟“六四”天安门广场的情况一样，学生维护了秩序之后连小偷都罢偷了。而且乌克兰这次跟天安门广场有一个相似的就是，独立广场每个人都露出了笑容，从那边可以看到人上脸上有这么多的笑容，跟89年中国“六四”一样。
还有一个我们可以问中共就是说，有多傻多假才能相信这是一个灾难？乌克兰人民欢欣若狂，胜利了，他的民主更巩固了，而且他要解决的问题解决了，这怎么会是一个灾难呢？这对中共是一个灾难而已，因为这样的消息传到中国，中共政权可能不保，所以真正的灾难在北京。
主持人：好，说起刚才中共的媒体，我们《热点互动》的忠实观众也给我们节目进行留言，非常有意思，他还对乌克兰事件，中共的央视进行一个点评，他是这样说的：“前几天央视连篇累牍报导乌克兰动乱”，注意，中共是用“动乱”。“街头暴民，火光熊熊，兴奋的渲染别国的动荡，似乎自己这儿和谐得很幸福。突然间，乌克兰的新闻嘎然而止了，一了解才知道，原来街头的人民胜利了，军警倒戈，独裁总统跑了，然后我们又‘尊重乌克兰人民的选择’了。再然后新闻联播里日本军国主义又强势复活了。”他也用了新闻联播萤幕。针对央视，观众的一个反馈，它也体现了中共官方媒体的一个事实。
接下来我想请教一下赵远明先生，您对中共媒体的报导怎么看？它称乌克兰的事情为“动乱”，同时它非常戏剧性的变化。
赵远明：中共的媒体历来的习惯就是对于其它国家出现一些事情进行煽情，然后把这些事情解说为应证中国社会多么和谐、多么稳定、多么幸福。但是当乌克兰这些情况发生巨变之后，因为它可以说一天之内就变了天，从前亚努科维奇执政的一个政府就倒台了，然后民众在这个过程当中是相当守法的，根本也不是它说的这种暴徒、放火，不是这种情况，中共等于是自己的媒体打了自己的嘴巴，因为你以前报的都是你强加给乌克兰人民的，实际上对乌克兰人民是一种污辱。
刚才我们也看到，在成功以后，乌克兰人去参观亚努科维奇的豪宅的时候，对于它的这些东西根本就没有任何伤害，没有拿走任何东西，就是说自觉的维持非常良好的秩序。这就体现了就是说乌克兰人民不但有非常高的民主意识，而且依然有好的人的素质，所以从这点也可以相应的证明乌克兰人民进行这场争取民主的活动是非常难能可贵的。
主持人：好的，我们再来听一下观众朋友对此事件究竟怎么看的？中国内蒙的王女士，王女士您好。
中国内蒙王女士：我认为整个由苏共引导的一场共产主义运动就是一场愚民运动，愚民是杀人的，我们每个人要参与到这种运动里面，下场就可想而知的，所以我们不能跟着落后的这些文化走，要跟着先进的文化走，所以我们要拥护乌克兰这样的民主运动。
主持人：好的，谢谢王女士。我们也看到乌克兰人民发出一个声音，刚才说起对于共产党的仇恨，我们也看到反政府示威力量在星期六已经呼吁乌克兰彻底的取缔共产党，其领导人亚罗甚至表示共产党是犯罪的组织。其实推倒列宁像的活动在去年已经是非常的多，那么今年可以说在这场运动的过程之中又达到了高潮。针对这种现象代表一个怎么样的潮流？代表乌克兰怎么样的心态？我想请教陈破空先生。
陈破空：推倒列宁像在乌克兰这次变天中是一个象征，这个象征就是去共化、去俄化，表面上是去俄国，列宁是俄国人，去掉俄国，实际上是去共产党，因为列宁是缔造者，这就说明乌克兰的民主在升华，它要去掉旧政权、旧制度，专制政权所遗留下来的一切东西。
另外，它跟俄国的关系非常敏感。从“自由之家”给普京、俄国定义，它现在还是一个部分自由的国家，接近不自由的国家、专制复辟的国家。如果乌克兰跟俄罗斯搞在一起，那就是跟一个半专制的、接近不自由的国家搞在一起。所以乌克兰为什么要选欧盟，欧盟是一个稳定的民主体，成员都是民主国家，而且欧盟是安全的保障；不会发生战争，二战以后维持秩序的保障。
在这个情况来看，乌克兰这一次不仅仅是一个民主升华的话题；主要的话题是刚才这位内蒙古女士所讲的，你是选择先进的文明？还是选择落后的文明？你选择俄罗斯、普京的俄罗斯，你是选择跟落后站在一起；你选择欧盟，那就是跟民主的、先进的、21世纪的新文明站在一起。
主持人：接下来我想请教赵远明先生。我们也看到亚努科维奇前总统被罢黜的时候，他时而想和民众谈判，时而又操起了铡刀对人民进行铁腕镇压，最后落跑，甚至遭到目前的通缉。这样戏剧性的变化对独裁者又有什么样的启示？您有何见解？
赵远明：这一点可以说明的是作为独裁者来讲，他为什么又拿起屠刀、又时时想和民众谈判呢？实际上这是他使用“胡萝卜加大棒”的手法，而且他是从欺骗、愚弄民众这种想法出发的，他根本不把民众视为国家的主体，所以他使用这种方法，尽量把事态抚平，如果抚不平就用暴力去打击、杀戮。
从新闻报导看，枪手对人民射击的时候，根本不是恐吓，完全就是杀戮，每一枪都是一枪毙命，都打在百姓的头部，就是为了要人命。从这一点来讲，任何国家的独裁者，都不可能心甘情愿放弃自己的权力，而且对人民的民主要求大部分都是进行镇压。这一点对于全世界的独裁者来讲，可能基本的共性是一样的。
主持人：我们可以分析一下独裁者的下场，未来乌克兰究竟有什么样的走向？我们看到俄罗斯已经召回了乌克兰的大使，回到国内去商讨对策。美国已经警告俄罗斯不要出兵。中共官方媒体说，乌克兰是否会陷入叙利亚一样的内战？乌克兰是否会走向分裂？这也是很多观众朋友们所探讨的问题。究竟如何走向？俄罗斯是否会出兵？陈破空先生您怎么研判？
陈破空：首先乌克兰绝对不会像中共所说的那样，像叙利亚的内战。乌克兰分裂性的可能性很小，它虽然有东、西两部，东边靠俄罗斯是比较亲俄的，西边靠欧洲是亲欧洲的。但是即便是东边，这一次也参与了抗议，就是在东边有的地方亚努科维奇也不一定待得住。
另外，这次德国和俄罗斯领导人已经商量，要保障乌克兰的领土完整；美国跟俄罗斯总统也通话，怎么协调来度过乌克兰这个过渡时期。俄罗斯完全没有出兵的意向，只是中共在臆想。我想乌克兰的领土完整和民主政体都能够得到保证，只是需要一些协调过程，就像过渡总统所讲的一样，一方面他要把乌克兰融入欧洲，另外一方面他要跟俄罗斯处理好关系；或者说，谈判处理好剩余的一些事项。
主持人：刚刚我们请嘉宾已经分析了，尽管中共官方媒体说，要多傻多假才能说“乌克兰胜利”了。这是因为在网上泛起了非常广泛“乌克兰人民胜利”的声音，很多人也说“乌克兰现在的胜利就是中国未来的明天。”
目前发生在乌克兰的这一切，一夜之间变天、军警的倒戈、包括安全人员都站在人民一边，这整体事件对中国人民有什么样的启示？先请教线上的赵远明先生。
赵远明：乌克兰的民主正义，对中国人来说首先是一种鼓励，就是让中国人民看到民主的力量；第二点，对中国人民是一种借鉴。中国人民虽然是经过“四五”、“六四”多次进行抗争都还没有成功，但是可以借鉴到乌克兰的这次成功。
主持人：谢谢。请教陈破空先生。
陈破空：我认为四个字──武装起义，中国人相对来说显得太软弱，乌克兰人民显得非常有血性。对中国人民最大的启发、教训就是，你可以用和平、理性、非暴力争取你的权利，但是当这些暴君和暴政听不懂你文明语言的时候、它要用钢炮对着你的时候，对不起，你应该是也拿起枪、炮，夺过枪、炮来还击；以牙还牙、以血偿血，恐怕有时候需要一种所谓在烈火中的诞生，或者“凤凰浴火”才能获得重生。
一个国家像乌克兰一样，还有很多民主国家一样，在不得已的时候，它是在一种流血和烈火中获得新生的。当然这种流血不是人民挑起来，是统治者挑起的，最后以统治者的落败而告终。
主持人：乌克兰的今天是否是中国的明天？您同意吗？今天非常感谢两位嘉宾、陈破空先生和赵远明先生的点评、分析，也感谢您的收看和参与。我们下次节目再会。
